Censure et déplacement de digressions

Permets-moi, CSV, dont j’ai souvent apprécié les interventions mesurées, l’esprit de liberté et la culture, de te faire remarquer ceci: à force d’invoquer la fidélité au « sujet » mis en discussion, on instaure de fait une forme insidieuse de censure. Les catégories de la pensée ne sont pas des entités strictement objectives et éternelles, planant au-dessus des pauvres humains. Cela n’existe que dans le cerveau d’idéalistes, d’idéalistes qui s’ignorent, méconnaissant l’origine matérielle de la pensée et son développement dialectique.
Nous ne sommes pas ici dans des discussions organisées, comme elles peuvent l’être dans des conseils d’administration, des partis politiques, des syndicats ou des clubs, avec un ordre du jour et des questions précises, délimitées et une certaine obligation de résultat (accord, résolutions, votes, etc). Nous sommes ici sur un forum. Alors certes, dévier par trop d’une question lancée peut être gênant, mais il est toujours possible à quiconque de ramener la discussion à son point d’origine. Cela fonctionnait ainsi avant la fameuse version 6 du site, et une indéniable reprise en main, susceptible de plaire aux sponsors, c’est ma conviction et je l’ai déjà exprimée…
L’écriture inclusive n’est pas le sujet? Mais alors, il faudrait accepter toute proposition formulée (et gâchée) dans ce langage imbecile (oui, je l’affirme)? Nous sommes assaillis de textes marqués par cette mode hypocrite et agressive. Si personne ne réagit à un sondage rédigé dans ce charabia, si les réactions sont rangées dans un dossier à part, qui dira aux rédacteurs de ce sondage: « exprimez-vous en français correct et lisible »? Interdire les réactions leur laisse les mains libres. Au nom de quoi nous imposeraient-ils cette destruction du langage? Pourquoi subir? Désolé, mais si j’étais prof, une copie contenant ce genre d’ânerie scripturale aurait une très mauvaise note. Je défends la culture et le savoir. Les marques du genre dans les langues n’ont rien à voir avec les sexes, ni celui des hommes ni celui des anges: telle langue d’Asie ou du pacifique, où le féminin l’emporte est parlée par des locuteurs impliqués dans des sociétés hautement machistes, bien plus qu’en France, par exemple. Les défenseurs de l’écriture inclusive n’ont strictement aucune connaissance linguistique: il n’y a pas que le français dans le monde…
Cette précision donnée, je reviens, oui, à la question de la censure. Nous sommes sur un forum. À l’origine, le charme, et je crois pouvoir dire le charme unique de C2C, était la liberté de parole, la fantaisie, l’humour, choses assez rares selon moi dans un milieu montagnard français se prenant au sérieux et marqué par l’origine bourgeoise (bourgeoise catholique de surcroît), militaire, de l’alpinisme en France. Voyez le CAF en 1941, et vous aurez compris… Ici, où l’on peut être aussi Suisse, Slovène, Italien, Espagnol, règne a priori une certaine circulation des idées et des sensibilités qui nous éloigne du béret basque sur l’oreille et du salut aux couleurs… Ce qui plaisait, et ce que nombre d’entre nous, qui sommes malgré tout restés, regrettent, c’est cet esprit foutraque, cette liberté et ces rires qu’on trouvait ici, sans qu’on nous dise: « hors sujet! » Au nom de quoi ce sérieux s’imposerait-il? Faire une remarque sur le libellé d’un sondage n’empêche pas d’en examiner le contenu. Et la forme est souvent l’indication d’une certaine orientation. Que les modérateurs veillent à ce que les intervenants ne s’insultent pas, ne tiennent pas de propos racistes, c’est bien normal, et c’est indispensable. Mais toutes ces remarques et coupures parce que « ce n’est pas le sujet », c’est franchement pénible. Il y a déjà beaucoup de censure et d’étouffement dans ce pays. N’en ajoutez pas. Et, encore une fois, de ta part, c’est décevant.

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Bon j’ai pas tout lu de cette longue prose…
Je ferai juste une remarque, Mr @Toscano :
J’imagine que vous seriez le 1er à vous plaindre si on inondait vos discussions de messages en dehors du sujet qui vous intéresse.
Chiche qu’on essaie ?

Le souci est de s’y retrouver dans les discussions. Dans le temps (lointain) où les forums étaient en vue arborescente, on pouvait suivre une branche ou l’autre, on s’y retrouvait
Maintenant en vue plane, lorsqu’il y a des digressions on est obligé de scroller pour les passer si on veut suivre la suite des échanges qui nous intéressent, voire même de lire ces digressions car il n’apparait pas forcément qu’elles n’ont rien à voir avec le fil en question.
Les actions de déplacement de ces digressions font partie du fonctionnement de C2C pour plus de clarté dans les échanges, et c’est souhaitable

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Bonjour Toscano, et merci pour cette question, qui permettra quelques explications.
Je vais te répondre au nom de l’équipe de modération, car quand l’un ou l’une d’entre nous intervient en tant que modérateur, c’est après concertation commune et dans un esprit partagé.
Il est vrai que l’évolution des forums a amené progressivement une exigence de cohérence plus importante pour les forums techniques du site.

Aux débuts de camptocamp, avant 2005, 2006, il n’existait aucune modération ni Bistrot, et les discussions techniques se mêlaient aux échanges plus généraux et complètement hors sujet par rapport aux sujets de montagne. On pouvait par exemple lire des discussions de ce type sur le forum « Discussion Escalade » (!) :

Election été 2003 de Mister connerie

Finalement qui est Figatellu?

Grevistes = Terroristes

Boycoot aux elections européennes

Entre 2006 et 2007, quelques rares modos pouvaient supprimer des posts et séparer des digression, mais pas déplacer des posts d’une discussion à une autre, ni fusionner des doublons et des digressions.
On peut certes regretter le charme de ce côté un peu « foutraque », comme tu dis, mais beaucoup s’en plaignaient explicitement. Et les discussions les plus importantes de la V4, remplies de digressions, atteignaient péniblement cent à deux cents posts.

Sur la V5 et la V6, pour plus de clarté et de cohérence sur un site de montagne, une décision a donc été prise : non pas de supprimer tout propos hors sujet, comme le font d’autres sites, mais de créer un forum spécifique, le Bistrot, afin d’y déplacer, avec une équipe de modération des forums plus structurée, toutes les discussions sans rapport avec la montagne et néanmoins postées sur les forums techniques. Et quand la modération du site s’est développée, les discussions techniques sont devenues plus cohérentes, et celles de quelques milliers de posts ne sont pas rares aujourd’hui, alors même que les digressions en sont écartées. Le site a fait le choix de discussions qui restent sur le thème donné et peuvent conserver ultérieurement leur intérêt, avec simplement des liens renvoyant vers les digressions qui en ont été écartées.

Le sérieux du site réside ici davantage dans sa forme que dans le fond : si quelques posts en passant digressent dans un sujet technique, en général on n’intervient pas, mais quand l’essentiel d’une discussion (dans celle dont tu parles, 10 posts sur 12) est constitué d’une digression, les signalements des forumeurs ou la plainte de la personne qui a lancé le sujet (et qui pourrait se sentir à juste titre harcelée) nous invitent à intervenir. Nous observons le même principe vis à vis du signalement des erreurs orthographiques par les internautes. Un post éclaire sur la méprise, une multitude de posts est considérée comme du harcèlement et est supprimée.

Dans le sujet en question, hormis deux posts, dix autres posts reprochaient l’usage d’une « écriture inclusive » et discutaient de ce problème de manière générale. Sans préjuger de leur légitimité, il a donc été décidé de laisser le premier des posts à aborder cette critique et à déplacer les autres dans un sujet consacré à l’écriture inclusive au Bistrot, tout en laissant un lien explicite y renvoyant dans le sujet initial. La contrepartie, c’est que si les sujets techniques sont effectivement plus contrôlés dans leur forme afin de conserver une certaine cohérence, on peut noter que ce n’est pas le cas pour les sujets débattus au Bistrot, pour lesquels toutes les digressions et tous les écarts -pourvus qu’ils restent dans une courtoisie minimale- sont permis.

J’ai pris le temps de répondre à ta question en raison de sa pertinence, mais je ferais juste une dernière remarque : je te remercie de t’adresser à la modération sans l’insulter, ce qui devient rare ces derniers temps.

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J’ai déjà été modo sur un forum (professionnel) et c’est toujours délicat de trouver l’équilibre entre « spontanéité & convivialité » versus « le sujet est traité & on peut retrouver l’info », ce n’est pas propre à C2C mais ce qui est clair et appréciable ici (et apprécié pour ma part) c’est que c’est fait avec discernement et tact.

Par exemple sur l’autre forum, les modérateurs arrivaient avec un gros dessin « voiture de police »… :thinking: :roll_eyes:

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digression
:rofl:

Ici faudrait plutôt un hélico du PGHM :helicopter:
fin de la digression

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Ici ce serait plutôt ça
yoda-levitation

Mais à un moment il faut bien faire du ménage
yoda-maitre-jedi

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donc RAS ? Tout va bien . :wink:
je ferais pas mieux.

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Merci CSV pour ta réponse argumentée et attentive.
Je tiens à apporter une précision, une nuance à mon propos.
Dans le cas d’espèce, il y avait une grande proportion de messages « hors sujet », selon les critères actuels de C2C. Statistiquement, c’est incontestable. Ils réagissaient à l’emploi de l’écriture dite inclusive par les auteurs d’un sondage. Or il me semble que nous sommes assez souvent sollicités par des sondages, souvent d’origine commerciale ou susceptibles d’avoir un prolongement commercial. Cela devrait inciter les sondeurs au respect de la langue, afin de ne pas déclencher nos réactions agacées. Jusqu’à plus ample informé, ni les grammaires ni les dictionnaires n’ont entériné l’absurdité que représente l’écriture inclusive.
Les modérateurs doivent-ils réagir? Oui, et dans les deux sens: en signalant aux sondeurs, extérieurs à C2C, qu’ils s’expriment de manière incorrecte et en signalant aux forumeurs (hum! le vilain mot!) qu’ils dérivent. Le signaler suffit selon moi. Cela peut aider l’auteur du post initial à revendiquer le retour au « sujet ». Mais scinder les discussions, même si cela peut sembler se justifier a posteriori, ouvre la porte à une forme de censure. Encore une fois, on n’est jamais sûr, ni dans le temps ni dans l’étendue, des catégories de la pensée. On ne taille pas dans la pensée, fût-elle apparemment confuse, comme dans du jambon. Dans ce domaine, la notion de mot « balise » (je préfère les mots-valises, plus amusants), signal d’une zone et de pensée, d’un espace conceptuel, héritée du structuralisme – cette stérilisation de la pensée – est une catastrophe. Il ne manquerait plus que des algorithmes se chargent de les traquer pour reclasser nos discussions!
Je suis conscient qu’effectivement, la structure plane et non arborescente du site ne facilite pas les choses, mais c’est précisément cette disparition de l’arborescence et de la jolie liberté qu’elle permet qui a été l’objet de sérieuses critiques lors du passage aux versions 5 et 6.
Une intervention non autoritaire (ce n’est en aucun cas un forum d’entreprise, par nature castrateur dans la société actuelle) est suffisante, juste pour alerter les gens que, peut-être, ils sont en train de perdre un fil intéressant. J’ai vécu douloureusement une fermeture de sujet, sur une question de psychanalyse, en raison d’une forte et très mal argumentée opposition à la psychanalyse, opposition jugée apparemment plus légitime que sa défense. Ce fut incompréhensible. Dans ce cas, une intervention d’un modérateur aurait probablement aidé à conserver un cours raisonnable à la discussion. Dans le cas des reclassements de sujets, on n’est pas loin de la censure. J’invite les modérateurs à entendre ce ressenti et à réfléchir à sa légitimité. Je suis aussi conscient que, n’étant pas membre de l’association, il m’est délicat de revendiquer un choix d’orientation.

(message supprimé par son auteur, sera supprimé automatiquement dans 100 heures à moins qu’il ne soit signalé)

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Tu n’as probablement pas tort. La charge des modérateurs est certainement énorme… Et il est bien possible que je prenne ce sujet trop à cœur. Mais opposer comme tu le fais l’usage et ce qu’on souhaite me semble une manière d’éviter la discussion sur la nature des interventions de modération. Il y a matière à affiner, à améliorer, en n’encourant pas le reproche de censure.

Je vais entamer par une digression directe : j’ai été deux ans trésorier de l’association C2C, je ne comprends pas cette remarque car je n’ai pas vu d’argent d’un quelconque sponsor arriver dans les caisses. De quoi veux-tu parler ? Est-ce que cet argent arrive dans une autre caisse ?

Il y a bien des dons de contributeurs qui permettent l’existence de ces forums à la censure démoniaque. Si tu en fais partie, ce n’est pas avec ton pseudo forum. Peu importe, mais aucun de ces donateurs ne demande quoi que ce soit sur les forums ou le topoguide.

Fact-checking : Normalement, il ne devrait pas y avoir de questionnaires commerciaux ou d’études de marché autres que des projets de PFE. Mais la modération peut ne pas tout voir et c’est bien aux contributeurs de signaler la chose. Souvent sollicités ? Souvent commercial (i.e. une majorité) ?

Les derniers questionnaires sur C2C :

  1. Etude sur les skieurs de randonnée et les refuges - Auteurs = étudiants - Universitaire, non commercial.
  2. Enquête sur le bivouac dans les massifs alpins - Auteurs = étudiants - Sujet de recherche + PN Ecrins, non commercial.
  3. [Questionnaire] Idée d’application pour des Boissons d’Effort maison - Auteurs = startuppers - Pour une application, visée commerciale.
  4. Enquête risques et alpinisme - Auteurs = étudiants - Sujet de recherche, non commercial.
  5. Une seconde vie au matériel de montagne de manière solidaire! - Auteurs = étudiants - Sujet de recherche sur la création fictive d’une entreprise de l’économie sociale et solidaire, commercial ou non ?
  6. Enquête sur les lacs de montagne - Auteur = Conservatoire d’espaces naturels de Haute-Savoie - Enquête d’impact environnemental, non commercial.
  7. Sondage perception logo et marque The M equipment - Auteurs = startuper - Commercial
  8. Feedback calendrier concours photo Sophie 2021 - Auteurs = équipe Concours Photo Sophie - Enquête interne, non commercial.
  9. Questionnaire c2c pour mieux vous connaitre - Auteurs = Association C2C - Enquête interne, non commerciale.
  10. Enquête sur l’utilisation des équipements de sécurité en ski de randonnée - Auteur = étudiant - Pour un PFE, mais précision que ça débouchera sur une innovation - commercial potentiellement
  11. Aidez moi ! questionnaire de 2 mins sur votre pratique de l’Alpinisme - Auteur = étudiant - Mémoire de master, non commercial.
  12. Une consultation sur la voie normale du mont Blanc - Auteur = Fondation Petzl - Non commercial
  13. Projet de recherche sur les activités en montagne en Suisse - Auteurs = étudiants - Projet de recherche EPFL/Innosuisse, commercial ?
  14. Sondage d’école, la suite ! - Auteur = Contributeur C2C pour ses cours de stats - Non commercial
  15. Questionnaire sur la pratique du vélo-ski (approche en vélo et randonnée à ski) - Auteurs = étudiants - mais ça sent le startupper, potentiel commercial.
  16. Création d’une salle de bloc dans l’ain (01) - Auteurs = startupper - Commercial
  17. Les caméras d’action (reconditionnées) - Auteur = étudiant - Pour un PFE, commercial potentiellement.
  18. Questionnaire sur sac airbag pour mémoire médecine de montagne - Auteurs = étudiants - Mémoire diumum, non commercial.
  19. Appel aux grimpeurs, petite analyse sur l’escalade (moins de 5min) Auteur = étudiant - Non commercial.
  20. Enquete sur la modification de nos habitudes domestiques - Auteurs = chercheurs - Recherche, Non commercial.
  21. Étude influence dans le ski - Auteurs = startuppers - Commercial.
    À noter que le lien a été retiré suite à signalement des contributeurs à la modération :
  1. Étude pour les sportifs de la montagne - Auteurs = startuppers - Commercial.
  2. Sollicitation petite enquête participative - course et Covid19 - Auteur = sociologue - Recherche, non commercial
  3. Etude sur l’évolution de la pratique du ski de randonnée - Auteur = chercheurs - Recherche, non commercial.
  4. Topoguide mobilité douce, vos avis ! - Auteurs = startuppers ? - Commercial ?
  5. Questionnaire ski vallee blanche - Auteur = étudiant - Mémoire de Master 1, non commercial.
  6. Sondage sur l’entrainement en escalade - Auteurs = startuppers ? - Pour créer une site internet. Commercial ?
  7. Besoin de votre retour d’expérience, projet d’étudiants sur la prise de risque en montagne - Auteurs = étudiants - Projet d’étude, non commercial.
  8. Céüse, espace de sports de nature. Votre avis sur son avenir - Auteurs = étudiants - Projet d’étude, non commercial.
  9. Etude Image public du parapente et BASE jump - Auteur = étudiant - Projet d’étude, non commercial.

Ça fait 30 questionnaires depuis janvier 2021 sur 18 mois donc. 1 tous les 15 jours, toutes disciplines sportives confondues. Souvent ou pas ? (notez qu’il y en a 9 sur la période mi mars 2020 à début mai 2020 = artefact confinement ? Ou syndrôme fin d’année scolaire, c’est peut-être tous les ans pareil)

Sur ces 30 questionnaires, il y en a 11 qui peuvent être classés commercial ou potentiellement commercial (i.e. à chaque fois que j’ai posé la question). Sur ces 11, il y en 3 qui sont des PFE.

Est-ce que le ressenti sur les souvents s’avère exact ? Concernant la fréquence, la réponse sera personnelle, mais concernant l’aspect commercial, clairement, la majorité des enquêtes sont à visée éducative ou recherche sur C2C.

Je note tout de même une certaine mansuétude de la modération vis-à-vis des enquêtes à portée commerciale avérée. Le retrait s’effectue sur signalement des contributeurs, i.e. la modération suit l’avis des contributeurs au site sur ce point.

[Note, j’ai essayé de tout compter, mais j’ai pu en oublier]

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@Toscano , à la place de cette personne qui pose une question (donc demande une certaine forme d’aide), comment réagirais-tu ?

Son fil de discussion est enseveli sous des hors-sujets tous plus inintéressants les uns que les autres. Aux yeux de la modération, cet exemple est identique à celui du sondage avec l’écriture inclusive. On reste dans du factuel, on tente de faire appliquer un semblant de règlement indépendamment de nos idées personnelles. Donc il faut le scinder, déplacer les messages qui ne répondent pas à la demande dans un nouveau sujet, qui se retrouvera dans le Bistrot car n’ayant rien à voir avec une activité de montagne.

Si j’osais …

Je ferais p’têt’ bien un genre de digression.

C’est que je n’ai pas du tout le même point de vu que notre ami Toscano, je voudrais m’en expliquer.

Je précise que je n’ai aucune légitimité à m’exprimer, étant un simple utilisateur du site, alors que beaucoup y consacrent un temps que l’on imagine facilement très conséquent ! Et ceux-là, l’équipe de modération, les développeurs …etc : je les remercie vivement et chaleureusement de garder cet espace ouvert. Vraiment : merci à eux.

L’idée de garder « une certaine homogénéité » dans les sujets techniques ne me plait pas plus que cela, je le reconnais … mais je lui reconnais facilement « une certaine efficacité », la possibilité de consulter les discussions pour y trouver des informations précises, et donc, finalement : c’est un choix « éditorial » qui se justifie (et si je n’étais pas content, je n’aurais qu’à m’investir pour m’efforcer de faire valoir un avis divergent, sans blague …).

Cela ne peut en aucun cas s’appeler « censure », vu qu’il ne s’agit pas de sucrer certaines parties de discussion, mais de les laisser s’exprimer dans un espace plus libre (sinon libertaire) qu’est le bistrot.

Et c’est là que cela commence à se gâter, selon moi.

Jamais je n’ai vu la modération donner des directives et indications sur ce qui doit être dit au bistrot, jamais ! Les seules choses que j’ai vu disparaitre (et encore : pas toujours !) sont les insultes, les invectives … ce genre de choses. Ce qui est selon moi indispensable.

Mais désormais, ce sont les contributeurs eux-mêmes, et non la modération, qui s’imaginent fondés à diriger les discussions, à l’extravagant prétexte qu’ils en seraient par exemple le premier auteur, ou l’auteur le plus fréquent ! C’est tout à fait dingue, irrespectueux … et sur le fond : extrêmement violent de prétendre choisir la direction que doit prendre une discussion. Y compris en sollicitant (en vain !) l’intervention de la modération.

Et l’on a vu cela à l’œuvre plus d’une fois, vraiment.

Du coup, s’il y a « tentative de censure » (ouhhh que ce mot est bien trop gros !), elle est exercée uniquement au bistrot, par les bistrotiers eux-mêmes.
Cela est bien attristant, cela explique beaucoup de l’évolution que l’on y peut lire, et que je déplore comme d’autres : la fantaisie n’est plus de mise, le message primesautier ou loufoque disparaît, le coq à l’âne termine comme la poule (au pot !), et finalement, la restriction des centres d’intérêts, des thèmes des discussions, de la créativité que l’on a pu y voir en découle naturellement.

Puis, certainement, l’envie de se retrouver et de se chamailler, de vider force chopines virtuelles entre amis présupposés qui partageons le même goût de la montagne, ou de l’ailleurs, ou de je ne sais quoi … va pâlir … Plus bien envie de raconter tout à trac un truc de bric et de broc juste pour rigoler : cela est-il dans la ligne du fil, seulement ?

Mais il ne faudrait pas se tromper de cause : la modération n’y est pour rien !
C’est juste nous qui collectivement avons fait ce choix, et continuons à le faire.

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De ce que j’ai compris, camptocamp n’est pas un espace où la liberté est totale. J’en ai fait les frais, on accepte les règles et si on les refuse on accepte de perdre si on joue. Il existe une modération et donc par logique il existe une censure : d’abord légale, puis réglementaire, et j’imagine que si un casse-couille apparaît les modérateurs sont en droit de lui clouer le bec sans qu’ils aient besoin de se justifier. Car après tout rien ne les y oblige à part une politesse qu’ils peuvent refuser.
Ce genre de « censure » existe sur tous les forums.

D’ailleurs là, tu les insultes ouvertement, un bon début pour se faire exclure proprement.

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En dehors de l’injure et du racisme, la liberté doit être totale sur un forum, surtout s’il comporte des rubriques à caractère général.

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Pour quelle raison ?

Du tout. En dehors de la loi - le reste peut être négociable.

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Les lois peuvent être liberticides. C’est le cas actuellement avec la loi separatisme, qui attaque la liberté d’association, avec la loi sécurité globale, qui protège et renforce la violence policière d’état. Et cela doit empirer si l’on ne chasse pas le petit Pétain. Les pires régimes ont toujours invoqué la « loi ». Pour ma part, j’invoque les lois qui ont été des progrès: celles permettant l’activité syndicale, celle (1901) de la liberté d’association, celle de 1905 de séparation des églises et de l’état, qui, entre autres, ne prend pas en compte la notion de blasphème.

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On est pas obligé d’invoquer la loi pour garder une bonne ambiance sur un forum. La loi c’est une condition nécessaire mais pas suffisante, et on peut très bien censurer des propos si la modération considère que cela nuit à la bonne tenue des échanges ou peut heurter (modération encore récente sur des accidents, par exemple). Il y a certainement d’autres forum avec plus de libertés, mais aussi d’autres avec moins de libertés, que ce soit sur la forme ou sur le fond des échanges.

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bien souvent avec l’aide des signalements des utilisateurs

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Ouah ça va loin là quand-même.
On est juste sur C2C hein avec des modérateurs et membres du CA totalement bénévoles et qui font de leur mieux en essayant d’appliquer simplement la loi en vigueur (ne t’en déplaise) plus quelques règles de vie en communauté.
Modérateurs totalement bénévoles je le rappelle et qui auraient sans doute mieux à faire que répondre à ce genre de propos
Du coup je m’y colle en ne sachant pas vraiment si ça les soulage ou le contraire.

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