Ici ce serait plutôt ça
Mais à un moment il faut bien faire du ménage
Censure et déplacement de digressions
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donc RAS ? Tout va bien . 
je ferais pas mieux.
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Merci CSV pour ta réponse argumentée et attentive.
Je tiens à apporter une précision, une nuance à mon propos.
Dans le cas d’espèce, il y avait une grande proportion de messages « hors sujet », selon les critères actuels de C2C. Statistiquement, c’est incontestable. Ils réagissaient à l’emploi de l’écriture dite inclusive par les auteurs d’un sondage. Or il me semble que nous sommes assez souvent sollicités par des sondages, souvent d’origine commerciale ou susceptibles d’avoir un prolongement commercial. Cela devrait inciter les sondeurs au respect de la langue, afin de ne pas déclencher nos réactions agacées. Jusqu’à plus ample informé, ni les grammaires ni les dictionnaires n’ont entériné l’absurdité que représente l’écriture inclusive.
Les modérateurs doivent-ils réagir? Oui, et dans les deux sens: en signalant aux sondeurs, extérieurs à C2C, qu’ils s’expriment de manière incorrecte et en signalant aux forumeurs (hum! le vilain mot!) qu’ils dérivent. Le signaler suffit selon moi. Cela peut aider l’auteur du post initial à revendiquer le retour au « sujet ». Mais scinder les discussions, même si cela peut sembler se justifier a posteriori, ouvre la porte à une forme de censure. Encore une fois, on n’est jamais sûr, ni dans le temps ni dans l’étendue, des catégories de la pensée. On ne taille pas dans la pensée, fût-elle apparemment confuse, comme dans du jambon. Dans ce domaine, la notion de mot « balise » (je préfère les mots-valises, plus amusants), signal d’une zone et de pensée, d’un espace conceptuel, héritée du structuralisme – cette stérilisation de la pensée – est une catastrophe. Il ne manquerait plus que des algorithmes se chargent de les traquer pour reclasser nos discussions!
Je suis conscient qu’effectivement, la structure plane et non arborescente du site ne facilite pas les choses, mais c’est précisément cette disparition de l’arborescence et de la jolie liberté qu’elle permet qui a été l’objet de sérieuses critiques lors du passage aux versions 5 et 6.
Une intervention non autoritaire (ce n’est en aucun cas un forum d’entreprise, par nature castrateur dans la société actuelle) est suffisante, juste pour alerter les gens que, peut-être, ils sont en train de perdre un fil intéressant. J’ai vécu douloureusement une fermeture de sujet, sur une question de psychanalyse, en raison d’une forte et très mal argumentée opposition à la psychanalyse, opposition jugée apparemment plus légitime que sa défense. Ce fut incompréhensible. Dans ce cas, une intervention d’un modérateur aurait probablement aidé à conserver un cours raisonnable à la discussion. Dans le cas des reclassements de sujets, on n’est pas loin de la censure. J’invite les modérateurs à entendre ce ressenti et à réfléchir à sa légitimité. Je suis aussi conscient que, n’étant pas membre de l’association, il m’est délicat de revendiquer un choix d’orientation.
Tu n’as probablement pas tort. La charge des modérateurs est certainement énorme… Et il est bien possible que je prenne ce sujet trop à cœur. Mais opposer comme tu le fais l’usage et ce qu’on souhaite me semble une manière d’éviter la discussion sur la nature des interventions de modération. Il y a matière à affiner, à améliorer, en n’encourant pas le reproche de censure.
Je vais entamer par une digression directe : j’ai été deux ans trésorier de l’association C2C, je ne comprends pas cette remarque car je n’ai pas vu d’argent d’un quelconque sponsor arriver dans les caisses. De quoi veux-tu parler ? Est-ce que cet argent arrive dans une autre caisse ?
Il y a bien des dons de contributeurs qui permettent l’existence de ces forums à la censure démoniaque. Si tu en fais partie, ce n’est pas avec ton pseudo forum. Peu importe, mais aucun de ces donateurs ne demande quoi que ce soit sur les forums ou le topoguide.
Fact-checking : Normalement, il ne devrait pas y avoir de questionnaires commerciaux ou d’études de marché autres que des projets de PFE. Mais la modération peut ne pas tout voir et c’est bien aux contributeurs de signaler la chose. Souvent sollicités ? Souvent commercial (i.e. une majorité) ?
Les derniers questionnaires sur C2C :
- Etude sur les skieurs de randonnée et les refuges - Auteurs = étudiants - Universitaire, non commercial.
- Enquête sur le bivouac dans les massifs alpins - Auteurs = étudiants - Sujet de recherche + PN Ecrins, non commercial.
- [Questionnaire] Idée d’application pour des Boissons d’Effort maison - Auteurs = startuppers - Pour une application, visée commerciale.
- Enquête risques et alpinisme - Auteurs = étudiants - Sujet de recherche, non commercial.
- Une seconde vie au matériel de montagne de manière solidaire! - Auteurs = étudiants - Sujet de recherche sur la création fictive d’une entreprise de l’économie sociale et solidaire, commercial ou non ?
- Enquête sur les lacs de montagne - Auteur = Conservatoire d’espaces naturels de Haute-Savoie - Enquête d’impact environnemental, non commercial.
- Sondage perception logo et marque The M equipment - Auteurs = startuper - Commercial
- Feedback calendrier concours photo Sophie 2021 - Auteurs = équipe Concours Photo Sophie - Enquête interne, non commercial.
- Questionnaire c2c pour mieux vous connaitre - Auteurs = Association C2C - Enquête interne, non commerciale.
- Enquête sur l’utilisation des équipements de sécurité en ski de randonnée - Auteur = étudiant - Pour un PFE, mais précision que ça débouchera sur une innovation - commercial potentiellement
- Aidez moi ! questionnaire de 2 mins sur votre pratique de l’Alpinisme - Auteur = étudiant - Mémoire de master, non commercial.
- Une consultation sur la voie normale du mont Blanc - Auteur = Fondation Petzl - Non commercial
- Projet de recherche sur les activités en montagne en Suisse - Auteurs = étudiants - Projet de recherche EPFL/Innosuisse, commercial ?
- Sondage d’école, la suite ! - Auteur = Contributeur C2C pour ses cours de stats - Non commercial
- Questionnaire sur la pratique du vélo-ski (approche en vélo et randonnée à ski) - Auteurs = étudiants - mais ça sent le startupper, potentiel commercial.
- Création d’une salle de bloc dans l’ain (01) - Auteurs = startupper - Commercial
- Les caméras d’action (reconditionnées) - Auteur = étudiant - Pour un PFE, commercial potentiellement.
- Questionnaire sur sac airbag pour mémoire médecine de montagne - Auteurs = étudiants - Mémoire diumum, non commercial.
- Appel aux grimpeurs, petite analyse sur l’escalade (moins de 5min) Auteur = étudiant - Non commercial.
- Enquete sur la modification de nos habitudes domestiques - Auteurs = chercheurs - Recherche, Non commercial.
-
Étude influence dans le ski - Auteurs = startuppers - Commercial.
À noter que le lien a été retiré suite à signalement des contributeurs à la modération :
- Étude pour les sportifs de la montagne - Auteurs = startuppers - Commercial.
- Sollicitation petite enquête participative - course et Covid19 - Auteur = sociologue - Recherche, non commercial
- Etude sur l’évolution de la pratique du ski de randonnée - Auteur = chercheurs - Recherche, non commercial.
- Topoguide mobilité douce, vos avis ! - Auteurs = startuppers ? - Commercial ?
- Questionnaire ski vallee blanche - Auteur = étudiant - Mémoire de Master 1, non commercial.
- Sondage sur l’entrainement en escalade - Auteurs = startuppers ? - Pour créer une site internet. Commercial ?
- Besoin de votre retour d’expérience, projet d’étudiants sur la prise de risque en montagne - Auteurs = étudiants - Projet d’étude, non commercial.
- Céüse, espace de sports de nature. Votre avis sur son avenir - Auteurs = étudiants - Projet d’étude, non commercial.
- Etude Image public du parapente et BASE jump - Auteur = étudiant - Projet d’étude, non commercial.
Ça fait 30 questionnaires depuis janvier 2021 sur 18 mois donc. 1 tous les 15 jours, toutes disciplines sportives confondues. Souvent ou pas ? (notez qu’il y en a 9 sur la période mi mars 2020 à début mai 2020 = artefact confinement ? Ou syndrôme fin d’année scolaire, c’est peut-être tous les ans pareil)
Sur ces 30 questionnaires, il y en a 11 qui peuvent être classés commercial ou potentiellement commercial (i.e. à chaque fois que j’ai posé la question). Sur ces 11, il y en 3 qui sont des PFE.
Est-ce que le ressenti sur les souvents s’avère exact ? Concernant la fréquence, la réponse sera personnelle, mais concernant l’aspect commercial, clairement, la majorité des enquêtes sont à visée éducative ou recherche sur C2C.
Je note tout de même une certaine mansuétude de la modération vis-à-vis des enquêtes à portée commerciale avérée. Le retrait s’effectue sur signalement des contributeurs, i.e. la modération suit l’avis des contributeurs au site sur ce point.
[Note, j’ai essayé de tout compter, mais j’ai pu en oublier]
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@Toscano , à la place de cette personne qui pose une question (donc demande une certaine forme d’aide), comment réagirais-tu ?
Son fil de discussion est enseveli sous des hors-sujets tous plus inintéressants les uns que les autres. Aux yeux de la modération, cet exemple est identique à celui du sondage avec l’écriture inclusive. On reste dans du factuel, on tente de faire appliquer un semblant de règlement indépendamment de nos idées personnelles. Donc il faut le scinder, déplacer les messages qui ne répondent pas à la demande dans un nouveau sujet, qui se retrouvera dans le Bistrot car n’ayant rien à voir avec une activité de montagne.
Si j’osais …
Je ferais p’têt’ bien un genre de digression.
C’est que je n’ai pas du tout le même point de vu que notre ami Toscano, je voudrais m’en expliquer.
Je précise que je n’ai aucune légitimité à m’exprimer, étant un simple utilisateur du site, alors que beaucoup y consacrent un temps que l’on imagine facilement très conséquent ! Et ceux-là, l’équipe de modération, les développeurs …etc : je les remercie vivement et chaleureusement de garder cet espace ouvert. Vraiment : merci à eux.
L’idée de garder « une certaine homogénéité » dans les sujets techniques ne me plait pas plus que cela, je le reconnais … mais je lui reconnais facilement « une certaine efficacité », la possibilité de consulter les discussions pour y trouver des informations précises, et donc, finalement : c’est un choix « éditorial » qui se justifie (et si je n’étais pas content, je n’aurais qu’à m’investir pour m’efforcer de faire valoir un avis divergent, sans blague …).
Cela ne peut en aucun cas s’appeler « censure », vu qu’il ne s’agit pas de sucrer certaines parties de discussion, mais de les laisser s’exprimer dans un espace plus libre (sinon libertaire) qu’est le bistrot.
…
Et c’est là que cela commence à se gâter, selon moi.
Jamais je n’ai vu la modération donner des directives et indications sur ce qui doit être dit au bistrot, jamais ! Les seules choses que j’ai vu disparaitre (et encore : pas toujours !) sont les insultes, les invectives … ce genre de choses. Ce qui est selon moi indispensable.
Mais désormais, ce sont les contributeurs eux-mêmes, et non la modération, qui s’imaginent fondés à diriger les discussions, à l’extravagant prétexte qu’ils en seraient par exemple le premier auteur, ou l’auteur le plus fréquent ! C’est tout à fait dingue, irrespectueux … et sur le fond : extrêmement violent de prétendre choisir la direction que doit prendre une discussion. Y compris en sollicitant (en vain !) l’intervention de la modération.
Et l’on a vu cela à l’œuvre plus d’une fois, vraiment.
Du coup, s’il y a « tentative de censure » (ouhhh que ce mot est bien trop gros !), elle est exercée uniquement au bistrot, par les bistrotiers eux-mêmes.
Cela est bien attristant, cela explique beaucoup de l’évolution que l’on y peut lire, et que je déplore comme d’autres : la fantaisie n’est plus de mise, le message primesautier ou loufoque disparaît, le coq à l’âne termine comme la poule (au pot !), et finalement, la restriction des centres d’intérêts, des thèmes des discussions, de la créativité que l’on a pu y voir en découle naturellement.
Puis, certainement, l’envie de se retrouver et de se chamailler, de vider force chopines virtuelles entre amis présupposés qui partageons le même goût de la montagne, ou de l’ailleurs, ou de je ne sais quoi … va pâlir … Plus bien envie de raconter tout à trac un truc de bric et de broc juste pour rigoler : cela est-il dans la ligne du fil, seulement ?
Mais il ne faudrait pas se tromper de cause : la modération n’y est pour rien !
C’est juste nous qui collectivement avons fait ce choix, et continuons à le faire.
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De ce que j’ai compris, camptocamp n’est pas un espace où la liberté est totale. J’en ai fait les frais, on accepte les règles et si on les refuse on accepte de perdre si on joue. Il existe une modération et donc par logique il existe une censure : d’abord légale, puis réglementaire, et j’imagine que si un casse-couille apparaît les modérateurs sont en droit de lui clouer le bec sans qu’ils aient besoin de se justifier. Car après tout rien ne les y oblige à part une politesse qu’ils peuvent refuser.
Ce genre de « censure » existe sur tous les forums.
D’ailleurs là, tu les insultes ouvertement, un bon début pour se faire exclure proprement.
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En dehors de l’injure et du racisme, la liberté doit être totale sur un forum, surtout s’il comporte des rubriques à caractère général.
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Pour quelle raison ?
Du tout. En dehors de la loi - le reste peut être négociable.
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Les lois peuvent être liberticides. C’est le cas actuellement avec la loi separatisme, qui attaque la liberté d’association, avec la loi sécurité globale, qui protège et renforce la violence policière d’état. Et cela doit empirer si l’on ne chasse pas le petit Pétain. Les pires régimes ont toujours invoqué la « loi ». Pour ma part, j’invoque les lois qui ont été des progrès: celles permettant l’activité syndicale, celle (1901) de la liberté d’association, celle de 1905 de séparation des églises et de l’état, qui, entre autres, ne prend pas en compte la notion de blasphème.
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On est pas obligé d’invoquer la loi pour garder une bonne ambiance sur un forum. La loi c’est une condition nécessaire mais pas suffisante, et on peut très bien censurer des propos si la modération considère que cela nuit à la bonne tenue des échanges ou peut heurter (modération encore récente sur des accidents, par exemple). Il y a certainement d’autres forum avec plus de libertés, mais aussi d’autres avec moins de libertés, que ce soit sur la forme ou sur le fond des échanges.
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bien souvent avec l’aide des signalements des utilisateurs
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Ouah ça va loin là quand-même.
On est juste sur C2C hein avec des modérateurs et membres du CA totalement bénévoles et qui font de leur mieux en essayant d’appliquer simplement la loi en vigueur (ne t’en déplaise) plus quelques règles de vie en communauté.
Modérateurs totalement bénévoles je le rappelle et qui auraient sans doute mieux à faire que répondre à ce genre de propos
Du coup je m’y colle en ne sachant pas vraiment si ça les soulage ou le contraire.
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Il y a la Loi, certes mais il y a la manière de l’appliquer, de la faire vivre (évoluer?) de sorte qu’elle soit agrée par le plus grand nombre, accueillant ainsi la richesse des avis et la diversité de sensibilités. « On arrive avec une opinion, on peut en repartir avec une autres » ; n’est-ce pas l’utilité d’une discussion ?
Si la Loi pose clairement des limites, la liberté de leur appréciation par des modérateurs s’apparenterait à une forme de censure dès lors qu’ils ne seraient pas capables de mettre à part eux-mêmes leur propre sensibilité ; allant parfois jusqu’à stigmatiser le délit d’intention.
Personne n’est à ce point dans la tête de l’autre pour jauger de ce qui motiverait explicitement tel ou tel propos. Pas davantage pour en qualifier l’auteur ou lui reprocher une sensibilité ou un mode de raisonnement particulier. Et en vertu de quoi on priverait des participants de connaître un avis différent du sien ?
Déjà, puisse la modération modérer ses propres réactions, ses émotions, ses points de vue pour permettre des échanges peut-être moins lissés et d’un ton moins convenu, mais où un plus grand nombre de participants sera motivé pour apporter sa contribution et sa diversité. A trop vouloir ranger ou ordonner au nom d’une vision trop élitiste, le forum deviendrait LA CHOSE d’une minorité.
Au surplus, le bénévolat ne saurait être ni une excuse ni un privilège, pas plus que le statut des intervenants sur le forum : chacune et chacun d’entre-nous a une expérience susceptible d’intéresser l’autre, qu’il soit professionnel, encadrant, débutant ou vieux briscard, pratiquant occasionnel …
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Tu sembles juste oublier un truc : C2C, ce n’est pas un forum quelconque, c’est un lieu de partage d’infos de montagne. Les autres sujets du forum, dont celui-là, c’est juste des possibilités d’échange offertes « en plus ». Je trouve normal que les modos bénévoles n’aient pas envie d’y perdre du temps. A mon sens, la modération forum est bien trop gentille !
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C’est bien pour ça qu’on fonctionne en équipe, pour ne pas être biaisé par une sensibilité personnelle. Et c’est aussi pour ça qu’on s’appuie sur une charte qui s’applique à l’ensemble des utilisateurs du site.
Tu penses vraiment que si on laisse filer les insultes, les allusions diffamatoires, les lynchages, le forum sera plus motivant et divers ?
Ce genre de discussion me laisse perplexe :
- voir l’énergie et l’abnégation que certain.e.s peuvent mettre dans ces sujets me rassure d’une certaine manière, parce que si la modération des forums C2C est un vrai problème c’est qu’on a une vie bien douce a priori,
- d’un autre côté, à chaque fois que je vois mentionnée la « censure » qui serait exercée ici, je suis sans voix ; voir ainsi notre activité (une dizaine de personne qui s’attachent à maintenir un niveau de lisibilité et de convivialité, quand ils le peuvent, sur leur temps libre, de ce forum qui voit passer un millier de lecteurs par jour) assimilée à une pratique d’états autoritaires cherchant à garder sous leurs coupes les opinions et les vies de leurs populations à l’échelle de dizaines ou centaines de millions de personnes… en fait je n’ai même pas de mots, ça me semble tellement déconnecté de la réalité, un tel mépris pour les personnes qui n’ont pas la chance de connaître nos libertés, c’est juste désespérant.
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Il existe une charte.
Soit les élucubrations sont conformes à la charte et donc rien à dire.
Soit elles ne respectent pas la charte et c’est normal qu’elles soient éjectées.
Si la charte ne plaît pas, on passe son chemin et on va voir ailleurs.
Encore faut-il lire la charte. Avant de grincher, les grincheux devraient donc lire la charte, ce qui éviterait certainement du travail à la modération. Mais il est vrai aussi qu’il y a des grincheux professionnels qui grinchent pour le plaisir d’emmerder.
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Prenez le temps de me relire, plus attentivement, en tenant compte des temps de conjugaison utilisés (notamment.)
Loin de moi l’idée d’assimiler le travail de modération « à une pratique d’états autoritaires ».
Ai-je dit cela ? Est-ce une suggestion ?
Quant à « un tel mépris pour les personnes qui n’ont pas la chance de connaître nos libertés » : là vous donnez dans l’hyperbole.
Hyperbole ? Et alors ? C’est mon opinion.