Responsabilité d'encadrement des sorties

Tu parles de ça. Le sujet était « l’encadrement bénévole serait une évidence par nature ».

Pour ma part, j’ai expliqué que l’encadrement bénévole au CAF était un choix et pas une évidence par nature (cf les propos de Floc). Pour ce faire, j’ai donné l’exemple de l’encadrement des groupes jeunes, voir des sections escalades jeunes, assurés en grande partie/quasi totalité par des professionnels ! Bon nombres de club emploient des BE et des guides.

Compte tenu des tarifs de l’école d’escalade jeune de Chambéry, en sus de l’adhésion au club, je n’ai guère de doute que cette école d’escalade emploi toujours des professionnels. Tu auras noté qu’il ne s’agit pas de TD grand alpinisme, juste de la salle et des sorties escalades en falaises équipées.

Mes propos n’ont pas pour objet de dire que c’est bien ou non d’employer des professionnels versus des bénévoles. Mes propos ont pour objet de rappeler que l’encadrement bénévole est juste un choix. D’autres choix sont possibles avec par exemple un encadrement professionnel. C’est déjà le cas dans bons nombres de clubs, avec même parfois des professionnels qui sont salariés des clubs.
Dans le club de gym de mon gamin, il y a également des salariés assurant un encadrement professionnel cad en étant rémunéré.

Des professionnels, pourquoi pas si le club a les moyens ? Quoique je ne vois pas trop l’intérêt d’embaucher un pro pour apprendre à des jeunes à faire un noeud en 8, ou à ne pas marcher sur la corde avec des crampons. On parle bien d’initiation ?

Je parle de ce que se passe dans les clubs que je connais (école d’escalade et groupe jeune). Manifestement, tu ne connais pas.
Si tu avais regardé la plaquette ecole d’escalade, tu aurais compris qu’il y a plusieurs niveaux (débutant, confirmé, perfectionnement et sportif) dans l’école d’escalade du CAF Chambéry.

C’est bien évidement les parents qui financent en partie le professionnel (cf les tarifs indiqués, par exemple 20€/j/personne pour les sorties du samedi).

Pourquoi un pro pour encadrer l’école d’escalade ? En grande partie parce qu’il n’y a pas de bénévoles compétents pour le faire.
Je fais grimper moi même mes gamins, y compris en tête. Franchement, ça ne me choque pas plus que cela qu’un professionnel expérimenté officie dans les clubs pour ce genre de chose (éventuellement avec l’aide d’un bénévole).
C’est comme pour le ski. Il n’y a généralement pas photo entre un encadrement fédéral bénévole et un moniteur de ski professionnel.

Salut,

Je réponds au post (n° 36 dans ce fil) de Ricovert :

Tu veux dire dans ton post qu’on peut très bien faire encadrer par des non brevetés ?

Si tel est le cas, c’est sous la responsabilité du président du club en question, en connaissance de cause. Accord quie st est apposé par écrit d’ailleurs.

Ce qui veut dire qu’il engage sa responsabilité bien au delà de ce qui est la sienne en temps normal avec des encadrants brevetés. Démonstration : hypothèse d’un accident. La responsabilité juridique du président est alors définie selon « le respect de l’obligation de moyens ».
Cette notion assez vaste est déclinable au travers d’une palette d’aspects allant du respect des règles de sécu lors de la sortie, à l’utilisation d’un matériel adéquate au type d’activité de la sortie (et bien sur du matos aux normes), en passant par le respect des conditions météo, la vérification du niveau des pratiquants adapté à l’objectif,…Bref tout ce qui passera par la tête du juge, des experts et autres assureurs.

Tu te doute aisément que dans ces critères d’obligation de moyens, le juge ne manquera pas de remarquer si l’encadrant n’était pas breveté. Et là, je te fais pas un dessin sur le manquement à l’obligation de moyens.Il ne manque d’ailleurs en la matière plus qu’une jurisprudence, mais ce n’est peut-être qu’une question de temps…
Dans ce cas, je n’aimerais pas être à la place du président qui a donné son accord.

Mon explication vaut ce qu’elle vaut et on peut toujours trouver argument qui va dans l’autre sens. Mais en gros tant que tout va bien, tout va bien. C’est le jour où il y a une merde…

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Exact, et cela existe depuis des décennies

Effectivement, il y a une obligation de moyens et la responsabilité du président est engagée. Globalement, je suis d’accord avec ton post mais pour l’instant il n’y a jamais eu de jugement contre un président (et un club) dont la sortie n’était pas encadrée par un encadrant breveté.
Ensuite, il n’y a pas que le brevet, il y a aussi l’expérience et les formations suivies (et pas uniquement les formations fédérales). Je ne suis pas très porté sur le juridique mais je milite pour la formation.

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Pêtard t’as une alerte publi de ce fil sur ton tél ? Quelle rapidité !!!

En fait oui je sais que ça existe depuis pas mal de temps. C’était juste pour être sûr de ton propos.

Le pas de jugement contre un président, c’est parce qu’il n’y a pas eu d’accident sérieux (avec grosse incapacité invalidante ou décès) dans ce cas de figure jusqu’à présent, ou parce que la responsabilité n’a pas été engagée ?

Bon après sur la forme du sujet, je suis désormais breveté escalade Grande Voie, et je trouve pas que le cursus de formation ai été un parcours du combattant. S’eut été même presque bien s’il l’avait été un peu plus à mon très humble avis.

Faut en discuter avec la juriste de la fédération.
Mais des accidents il y en a eu et les souhaits de formations plus completes voire complexes pourraient très bien venir d’une lecture juridique de certaines affaires en cours ou ayant eu cours.

Mais oui sauf pour les mineurs les encadrants n’ont pas obligation d’être ni breveté ni formé.
Le rôle d’encadrant est sous la responsabilité du président du club.

Prenons le cas de notre ami J2LH … je vois déjà les avocats des assureurs s’éclater sur le fait que l’encadrant d’une sortie s’il était bien formé et initiateur raquette n’avait suivi aucune formation pour la randonnée estivale et que justement l’accident avait lieu en été.

Et si J2 voudra toujours nous dire que c’est la même chose … l’avocat sautera néanmoins sur l’occasion en bon béotien qu’il préfère rester quelque soit le domaine.

Mais ça ne devrait être qu’une situation provisoire pour des encadrants en cours de formation.

Je ne suis l’ami de personne.

La question est plutôt : que va dire l’avocat des assureurs si l’accident a lieu pendant une sortie à raquettes mais sur un chemin déneigé alors que l’accidenté n’avait pas les raquettes aux pieds.

Pour les sports de neige il doit y avoir 2 solutions : soit l’encadrant est initiateur rando pédestre et a suivi une formation complémentaire pour les sports de neige, soit il doit être formé, pendant sa formation sports de neige, à la randonnée pédestre et donc obtenir également le brevet d’initiateur rando montagne.

La question est également intéressante en escalade. Que va dire l’avocat si l’accident a lieu pendant la marche d’approche ou le retour à pieds ? En escalade on a des marches d’approche qui n’ont rien à envier aux randonnées pédestres et pourtant les encadrants n’ont même pas de formation en orientation. Les initiateurs en escalade ne devraient-ils pas suivre une formation en randonnée pédestre ?

Désolé, je suis encore un vieux con qui n’a toujours pas internet sur son téléphone!

C’est bien ce qu’il me semblait!

Un peu de plaisanterie pour finir la soirée avant d’aller se coucher!

C’était pleinement ironique de ma part je te rassure :smile:

Ton exemple pour l’approche escalade est des plus intéressantes ! Je me suis déjà mis dans des situations bien délicates dans des approches de grandes voies …
et du coup ça va dans le sens d’un parcours global de formation.

Il suffit de donner les bons exemples pour faire comprendre de l’intérêt de certaines choses à des gens pas forcément passionnés au premier abord.

C’est pas faux mais si j’étais Président de club je n’aurais aucun problème à donner mon feu vert à un initiateur ski de rando expérimenté pour qu’il encadre en randonnées estivale.
Et en cas de pépin je vois mal un juge incriminer un président pour faute grave parce qu’il l’a fait.

Je ne suis pas expert mais pour les cas d’accident auquel je me suis intéressé, j’ai l’impression que le juge s’est beaucoup appuyé sur le témoignage des sauveteurs (PGHM ou CRS)
Ces sauveteurs se font une opinion sur la base de bonnes pratiques en montagne, pas sur le fait que le responsable du groupe ait un diplôme ou pas.

Après chaque accident est un cas particulier et j’ai en tête un jugement (en 1ère instance) qui m’a semblé complètement déconnant.

Bien évidemment mais pourquoi ne pas (ré-)officialiser ça ? C’était le cas autrefois et il y a quand même des types qui un jour ont décidé que ça ne devait plus être le cas. On peut se demander ce qui leur est passé par la tête (je l’imagine un peu)

Et c’est surtout la conséquence inverse de la disparition des équivalences qui est importante avec la complexification des formations et donc moins d’encadrants.

D’où mon idée d’avoir un tronc commun bien plus important et ensuite des formations diplômantes simplifiées.

Un encadrant de club doit être un encadrant breveté, c’est l’objectif que doit suivre la fédération et les clubs. Le système a ses insuffisances et un président de club garde la possibilité d’autoriser quelqu’un a encadrer sans brevet mais c’est une situation qui n’est pas souhaitable et qui doit rester provisoire, en attendant que l’encadrant soit breveté. Il ne faudrait surtout pas aller vers une situation avec des supers encadrants qui serait diplômés et des encadrants ordinaires sans brevet.

Une fédération délégataire n’a pas que le rôle d’organiser les compétitions, elle a également le rôle de fixer les règles de pratique et d’organiser la discipline sur le plan national. Si la fédération délégataire ne s’occupait que de compétition comme tu le penses il n’y aurait pas de fédération délégataire pour la randonnée pédestre. Les cursus de formation de la FFCAM ne sont pas indépendants des cursus des fédérations délégataires comme la FFME. Les cursus de formation peuvent également être adaptés aux demandes du ministère, par exemple pour faire partie des cursus de formation des pros, les détournant de leur vocation première au détriment des clubs. C’est ce qui s’est passé avec l’escalade.

Ok … donc si on suit ce que tu dis il faut créer un brevet d’encadrant… Ben moi j’en veux pas !
La situation de l’encadrant non breveté ne serait pas souhaitable ? Mais pour qui ? Pour toi et c’est tout non ?

Je suis d’accord avec J2 pour une fois, je serais curieux de savoir quels dtr pensent cela (en mp si tu veux), ils y a encore trop " d’encadrants" qui pensent faire une sortie entre potes alors qu’ils sont responsables moralement, civilement et pénalement du groupe. Pour mémoire il y a 3 ans 6 encadrants alpi ont passé la vae alpi, 6 recalés… Ça en dit long sur la capacité de gestion de groupe

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Désolé, j’avais pas vu ton message.
Ben j’ai une vision un peu différente en fait.
Le premier objet des statuts de la FFCAM c’est de regrouper les pratiquants des activités de montagne (je vous cite pas, mais elles sont listées dans les statuts).

La formation apparaît en 8/

de rechercher la sécurité dans la pratique de ces disciplines par la formation des
pratiquants, et de faciliter l’organisation des secours dans les milieux de pratique,

Tiens donc… Formation et sécurité sont liés comme dans le thème d’un des ateliers du congrès (ben oui faut bien trouver un lien avec le titre de la discussion).
Sans dire que ces objets statutaires sont hiérarchisés, je remarque surtout que l’objectif premier est de regrouper des personnes pour qu’ils pratiquent ensemble.

L’encadrant selon ma conception n’est pas, en dehors des cursus de formation, un formateur car les pratiquants doivent être également autonome en montagne dans le niveau de la sortie proposé. L’encadrant est plus pour moi un organisateur, qui va s’occuper de la logistique, vérifier que les personnes ont bien le niveau, etc…
Il arrive même que dans ces sorties, des personnes soient plus expérimentées que l’encadrant lui même. Et en cas de problème, les responsabilités lui seront également imputées d’ailleurs.
Les participants à une sortie doivent, pour moi, être conscient qu’ils ne sont pas sous la responsabilité unique de l’encadrant, mais qu’ils sont aussi responsable de leur propre sécurité et de celles de leurs compagnons. Et que l’encadrant n’est pas un guide, ni un prof.

Après oui, l’encadrant a une responsabilité plus grandes parce qu’il propose la sortie et doit donc avant d’accepter les engagements s’assurer des bonnes conditions de faisabilité de la sortie et du niveau des participants. Mais toutes les responsabilités ne peuvent être sur l’encadrant et cela dépendra éminemment de l’accident en lui même.
Sinon, autant ne pas être encadrant et faire juste de l’alpi entre pote et ne pas s’ouvrir à d’autres… ou alors sur des forums. D’ailleurs quid de la responsabilité de C2C dans un accident lors d’une sortie organisé via le forum du site ? L’asso ne pourrait elle pas être ennuyée du fait qu’elle a laissé sortir des personnes alors que par exemple les conditions prévisibles n’étaient pas bonnes ? Tout cela dans une section de forum (partenaire) dont l’objet en lui même ne figure pas dans ses statuts (la rencontre de pratiquants) ? Je ne fais plus partie de l’asso, donc je ne peux pas vérifier si cela avait été déjà discuté ou non, mais est-ce que l’asso y a déjà pensé ?

Revenons à la FFCAM. Donc des sorties encadrées, mais aussi des sorties initiations, dans un cursus de formation pour aller vers l’autonomie et participer à la suite aux sorties encadrées. Ces sorties nécessitent, pour moi, des compétences pédagogiques accrues que n’a pas spécialement besoin l’encadrant ci dessus.

Ca doit arriver plus souvent que tous les 3 ans ça ? non ?
Le VAE est une bonne chose, mais ne permet pas de s’abstenir de se former à la pédagogie aussi. Et il en va aussi de la responsabilité des présidents de clubs que de prévenir ceux qui veulent passer l’initiateur en VAE de la difficulté de la chose… et que ce n’est pas parce que tu as un niveau TD alpi que tu vas randonner l’initiateur alpi.
Ca vaut aussi pour l’escalade, et je connais bien des grimpeurs, dans le 7 voire le 8 qui n’ont aucune capacité à encadrer voire assurer correctement. Donc heureusement qu’il y a une vérification un peu plus poussée que juste la validation d’un niveau technique.

Je crois, si on relit ce qui est dit plus haut dans la discussion que c’est ce qui est prévu.
On verra bien.

Attention aux mots: ce que tu définis là, ce n’est pas vraiment un ‹ encadrant ›, c’est un ‹ organisateur de sortie ›. Et les sorties dont tu parles ressemblent moins à des sorties ‹ encadrées › qu’à des sorties pour autonomes. Pour la Ffcam, voilà ce que doit faire l’encadrant au cours d’une sortie encadrée (recommandations fédérales sur l’organisation des activités):

b. Pendant la sortie
L’encadrant responsable de sortie doit :

  • exercer une surveillance auprès de tous et communiquer régulièrement avec chacun. Pour cela, l’encadrant peut se faire assister par un participant (serre-file par exemple) ;
  • compter régulièrement les membres du groupe ;
  • rester attentif à l’horaire, à l’évolution de la météo et du manteau neigeux, du niveau d’eau pour les activités spéléologie ou canyonisme et à la condition physique de tous les participants ;
  • prêter attention aux réactions des participants et à leurs doutes ou interrogations,
  • en cas de modification de l’itinéraire prévu, faire des choix en rapport avec le niveau des capacités du groupe (sur le plan physique et psychologique) ;
  • ne jamais laisser seul un participant;
  • appeler les secours, sans hésiter, en cas de difficulté ou d’accident,
  • savoir renoncer, expliquer et faire partager sa décision.

Lors d’une sortie encadrée, il serait par exemple inconcevable qu’une cordée autonome parte sur une grande voie puisque l’encadrant de la sortie ne pourrait pas ‹ exercer une surveillance › ni ‹ communiquer régulièrement › avec eux.
Il est donc à mon avis important de bien séparer les concepts de sorties ‹ encadrée › et ‹ autonome ›. Et le rôle d’encadrant de celui d’organisateur de sortie (celui qui s’occupe de la logistique, répartit éventuellement les cordées, vérifie le niveau des participants, etc).

C’est lié dans un sens mais pas dans l’autre, pour assurer la sécurité il faut de la formation mais ça ne veut pas dire que la formation ne sert qu’à la sécurité.

on est bien d’accord, ce ne sont pas les clients d’un guide, c’est la différence entre un guide et un initiateur. L’encadrement amateur ne peut fonctionner que si l’encadrant peut compter sur les compétences des encadrés.

Quand j’ai passé l’initiateur escalade ils nous ont expliqué avoir refusé le brevet à un type qui grimpait du 7 parce qu’il était incompétent dans les manips. Ils lui ont laissé une chance le dernier jour en lui demandant de faire un moufflage simple, il a échoué.

Renforcer l’UFCA et alléger ensuite les formations d’initiateur est une piste intéressante. Après tout tous les encadrants ont besoin des mêmes connaissances de base sur la montagne, la météo, la carto, etc.

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Ca c’est de la théorie. En pratique il n’est pas possible d’avoir un moniteur ou même un initateur par cordée et même dans une cordée avec un moniteur celui-ci n’est pas en mesure de tout le temps surveiller ce que fait son coéquipier. Des cordées autonome j’en ai régulièrement dans mes sorties, et pas nécessairement dans la voie que je suis en train de faire (pas loin quand même). Maintenant j’utilise un jeu de talkie-walkies mais ça ne fait pas tout.
C’est déjà le cas en couenne, l’encadrant ne peut pas avoir les yeux partout.
L’idéal est d’avoir dans sa sortie des personnes dont l’autonomie a été validée

Je suis d’accord avec toi, mais c’est bien embêtant d’avoir des recommandations fédérales écrites noir sur blanc si on doit les enfreindre ensuite. Le jour où il y a un pépin, on dira quoi au juge?
Je préférerais qu’on ne nous enferme pas dans des recommandations ‹ théoriques › impossibles à respecter réellement.
D’où la nécessité de différencier la pratique encadrée (= avec un encadrant dans la cordée ou à proximité directe, en en mesure d’intervenir au cas où) et la pratique organisée par le club mais non encadrée (=pratiquants autonomes, responsables de leur propre sécurité et capables de se débrouiller seuls).