Responsabilité d'encadrement des sorties

#21

Les recommandations sont ce qu’elles sont, des recommandations, elles ne doivent pas être des consignes strictes (pas toutes du moins). Elles peuvent présenter plusieurs possibilités correctes.

Par exemple en escalade le Memento présente 2 techniques pour installer une moulinette, ce qui est très bien. Par contre un futur initiateur FFCAM m’a dit qu’au cours du test de niveau on lui avait dit que sa méthode pour installer une moulinette n’était pas bonne parce que ce n’était pas celle de la FFME alors que celle qu’il utilisait était bien une des deux présentées dans le Memento. Il ne faut pas tomber dans ce travers là avcc des méthodes officielles et proscrire tout le reste.

#22

Quelles recommandations fédérales?
Ensuite, le but du CAF est de former des adhérents. Si des cafistes viennent aux sorties que j’encadre, ce n’est pas pour être tirés au bout de la corde. S’ils ne veulent rien apprendre, je leur dis d’aller voir un guide.
J’accepte systématiquement une ou plusieurs cordées autonomes, quite à descendre un peu dans les ambitions initiales. On apprend plus en faisant que en suivant.
Et comme j’encadre majoritairement les mineurs, c’est à chaque sortie qu’il y a des cordées autonomes, même en alpi, TA… C’est dans le « contrat » avec les parents. Et comme J2LH le dit, il y a les talkies.
C’est quand même rare que je laisse partir des jeunes seuls dans une autre voie mais cela arrive.

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#23

Celles qui sont citées juste au-dessus (message 165). Et qui font l’objet du document intitulé ‹ Recommandations fédérales sur l’organisation des activités dans les association affiliées › qui est envoyé chaque année aux présidents et vice-présidents des clubs, aux responsables d’activités, aux présidents des comités territoriaux, aux commissions fédérales d’activités (présidents, DTT, DTR Jeunes) .

On ne parle pas ici du CAF, mais de la Ffcam. Les Ffcam est une fédération, qui regroupe des clubs, dont beaucoup ne sont pas des CAFs. Même si le but unique du CAF (ou de ton CAF) était de faire de la formation (ce dont je doute un peu), ce n’est pas forcément le cas des autres clubs qui composent la fédération. Les statuts de la Ffcam déjà cités plus haut parlent bien de 'regrouper les pratiquants, promouvoir et organiser la pratique", etc, je ne vais pas tout citer ici, c’est aisément accessible à quiconque. La formation n’est qu’un objectif parmi d’autres.
Il est donc entièrement dans la logique d’un club Ffcam qu’il organise des activités non encadrées ouvertes aux pratiquants autonomes, et non pas seulement des sorties encadrées soumises à des contraintes lourdes comme celles que définissent les recommandations fédérales officielles (encadrant présent en permanence, etc).
Si un club souhaite n’organiser que des activités encadrées, c’est bien sûr son droit. Mais ce serait sympa de ne pas le généraliser aux autres.

C’est ce que tu diras au juge le jour où il y aura un pépin avec une cordée à qui tu as laissé un peu d’autonomie? C’est une vraie question, pas ironique: le cas peut se présenter, et pour ma part, ça me pose problème. Et à nouveau, c’est pour ça que j’insiste pour distinguer activité encadrée d’activité autonome. Mais je tourne un peu en rond…

#24

Un club ne peut organiser que des sorties encadrées, il y a toujours un encadrant (breveté ou non) dans une sortie de club. Une sortie encadrée ça ne veut pas dire que les gens se contentent de suivre, d’être guidées, pendant la sortie. On peut parfaitement demander aux personnes encadrées d’être plus ou moins autonomes. La disctinction à faire serait plutôt entre les sorties d’initiation (pas grand chose à voir avec le terme d’initiateur) et les sorties ordinaires.

Les recommandations de la FFCAM me semblent pertinentes mais à comprendre en fonction de la situation.

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#25

Bonjour,
Je le connais bien et je fais partie des gens qui le reçoivent en plusieurs exemplaires (ou messages)…
J’ai du rater un épisode car il n’est nullement écrit qu’il doit y avoir un moniteur ou initiateur par cordée.

Tout le monde pale de la FFCAM mais les habitudes font que l’on dit CAF… Ce qui est plus parlant pour les non initiés.

Je me suis peut-être mal exprimé mais je n’ai pas dit que c’était le but unique.

#26

TON club ne peut…

… de TON club.

C’est ce que tu diras au juge … etc?

Mais on tourne toujours en rond.
Qu’est-ce qui coince tant que ça dans l’idée qu’un club de montagne puisse être le lieu où des skieurs, grimpeurs, alpinistes, randonneurs, se rassemblent pour organiser et pratiquer ensemble leurs activités, partager et défendre ensemble la montagne? Sans nécessairement qu’un GO officiellement estampillé ‹ encadrant › les chapeaute en permanence? J’ai du mal à comprendre. Sincèrement.

#27

Aucun!
Ce sont des sorties privées à l’intérieur d’un club.

#28

Là dessus je ne serai pas aussi affirmatif et pour une fois il me semble que ce n’est pas une vision en tunnel de J2 mais une réalité règlementaire. Même dans le cadre de sorties dites « autonomes » il y a effectivement un responsable de sortie qui a le statut d’encadrant.
Bien sur je parle de sorties inscrites au calendrier du club et pas de sorties privées de membres qui se sont rencontrés dans le cadre du club.

#29

D’accord, alors c’est juste une question de vocabulaire. Chez nous on appelle ça des sorties club non encadrées. Après tout, elles sont bien organisées par le club, et ne sont donc pas ‹ privées ›.
Bref, à chaque club son mode de vie!

#30

Non ce n’est pas qu’une question de vocabulaire, ça peut avoir une sacré incidence sur la responsabilité du président en cas de pépin.

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#31

Tout va bien tant que tout se passe bien, mais il faut bien te dire que celà n’aura aucune réalité juridique en cas d’accident, si mineur soit il.
Même si ce n’est pas marqué ‹ encadré › il y a soit un responsable de sortie qui devra prouver que les conditions normales de sécurités sont remplies, soit un drôle de moment à passer à la gendarmerie pour le président…

#32

On a déjà abordé ce sujet (dans ce fil ou un autre je ne sais plus) mais on en reste à des interprétations personnelles.
Chaque club, voire chacun, fait sa tambouille en fonction de son interprétation des règles.

C’est quand même dommage que les choses ne soient pas plus claires et qu’on ne puisse pas trouver un état des lieux juridique précis de la question avec la jurisprudence qui va avec.

#33

quel règlement?

Bien sûr qu’il y a un responsable de sortie. Mais il n’est pas responsable de ce qui se passe minute par minute dans chaque cordée. C’est ça la définition d’autonome.

Par ailleurs, c’est quoi un ‹ statut d’encadrant ›? La seule définition que je voie, c’est celle des recommandations officielles Ffcam qui disent que lors d’une activité encadrée, l’encadrant est présent en permanence et seul en charge de la prise de décision.
D’où l’intérêt du concept d’activité non encadrée, sans lequel une énorme partie de l’activité des clubs alpins seraient à rayer de l’histoire de l’alpinisme. Quel est l’intérêt de pousser les pratiquants hors des clubs? De détruire le collectif pour favoriser l’individualisme (la pratique ‹ privée ›)? Ca, je ne comprends toujours pas.

Qui parle de ne pas respecter les conditions normales de sécurité? En quoi permettre à une cordée autonome de grimper en autonomie ne respecte pas les conditions normales de sécurité? Les conditions normales de sécurité impliquent-elles une dichotomie entre encadrants d’un côté et pratiquants lambda de l’autre? Non, ça c’est le concept de guide et client, ou de moniteur Ucpa et stagiaire, ou d’encadrant bénévole et pratiquant non autonome. Pas celui, beaucoup plus général, du club, ou toutes les cordées ne sont pas composées d’encadrants et de ‹ clients ›. Heureusement.

#34

Par définition, la jurisprudence est fluctuante: elle change avec chaque nouvelle décision. Surtout dans un domaine où assez peu de cas arrivent devant la justice.
D’ailleurs, ce n’est pas la justice (ni la loi) qui définit les ‹ bonnes pratiques ›. Ce sont essentiellement les pratiquants! (au sens large: clubs, fédérations, guides, etc)

#35

Je ne suis pas sûr qu’elle soit si fluctuante que ça, je suppose qu’un juge s’intéresse aux décisions précédentes avant de trancher l’affaire dont il s’occupe.

Mais surtout quand que dis « état des lieux juridique » et « jurisprudence qui va avec » je ne dis pas que c’est quelque chose de figé.
Ca me paraitrait juste beaucoup plus pertinent de se baser là-dessus que sur des opinions personnelles qu’on peut lire sur un forum.

Et je me méfie un peu de la ligne officielle de la fédé là-dessus, son intérêt ne coïncide pas forcément avec celui des clubs et ils peuvent interpréter les choses dans le sens qui les arrangent.

#36

Oui, bien sûr, tu as raison. Je disais juste que la jurisprudence évolue. Mais comme dans ce genre de domaine elle constitue la base des futures décisions, elle doit aussi avoir tendance à se stabiliser. En théorie.[quote=« bens, post:187, topic:251314 »]
je me méfie un peu de la ligne officielle de la fédé là-dessus, son intérêt ne coïncide pas forcément avec celui des clubs
[/quote]
C’est sûrement vrai également. Mais c’est difficile d’ignorer les textes pondus par notre propre fédération pour définir les règles d’organisation des activités, ni penser que ces règles ne seront pas considérées comme ‹ bonnes pratiques › devant un tribunal. D’où l’importance de bien en peser les termes.

#37

Comment veux tu faire une sortie de club sans quelqu’un pour organiser cette sortie ? Une sortie de club ce n’est pas une sortie que vont faire deux types qui se sont rencontrés dans le cadre du club, c’est une sortie qui est au programme du club, qui est peut-être affichée au club, sur le site web du club et à laquelle on peut s’inscrire. Il y a forcément quelqu’un qui s’en occupe et qui devient de fait le responsable de cette sortie.

Ben si.

Les sorties qui s’organisent entre membres d’un club ça fait aussi partie de la vie du club mais elles n’ont pas lieu dans le cadre du club et ne sont pas sous la responsabilité de son président.

#38

Par cordée peut-être pas, mais vraiment tout près de chaque cordée, s’il veut pouvoir appliquer les recommandations fédérales, que je me permet de re-citer:

b. Pendant la sortie
L’encadrant responsable de sortie doit :

  • exercer une surveillance auprès de tous et communiquer régulièrement avec chacun. Pour cela, l’encadrant peut se faire assister par un participant (serre-file par exemple) ;
  • compter régulièrement les membres du groupe ;
  • rester attentif à l’horaire, à l’évolution de la météo et du manteau neigeux, du niveau d’eau pour les activités spéléologie ou canyonisme et à la condition physique de tous les participants ;
  • prêter attention aux réactions des participants et à leurs doutes ou interrogations,
  • en cas de modification de l’itinéraire prévu, faire des choix en rapport avec le niveau des capacités du groupe (sur le plan physique et psychologique) ;
  • ne jamais laisser seul un participant;
  • appeler les secours, sans hésiter, en cas de difficulté ou d’accident,
  • savoir renoncer, expliquer et faire partager sa décision.
#39

C’est entre les deux que ça se situe : pour la sortie organisée et encadrée, les choses sont claires.
Pour la sortie hors club les choses sont à peu près claire également.

Mais il peut y avoir une sortie dont la logistique est organisée par le club ( particulièrement pour les clubs qui sont loin des montagne et pour lesquels la logistique est un gros enjeu), ou se sera initiée au sein du club, mais l’activité elle-même ne sera pas « encadrée » ( = fonctionnement comme quand on sort entre copains ).

Visiblement il y a deux attitudes pour ces sorties là :

  • pour certains clubs ça ne doit pas exister, si ça se fait « on ne veut pas le savoir »
  • d’autres trouvent stupides de se censurer là-dessus et l’affichent sur leur calendrier en mentionnant clairement que c’est une sortie non encadrée

En pratique ça se fait.
Est-ce que l’approche juridique et les responsabilités vont changer du tout au tout suivant qu’on a pris la première ou la deuxième option ?

#40

Il y a beaucoup de sorties qui se passent comme entre copains mais qui, vis à vis du club, sont quand même encadrées, elles ont un responsable.

Pour tes sorties non encadrées tu peux être sûr que la justice va chercher la personne la plus expérimentée du groupe en cas de casse. Il y a un type qui était encadrant sans le savoir.