Pourquoi devrais-je porter une proposition qui ne viens pas de moi et qui ne me satisfait pas plus que ça personnellement ?
Je ne suis le messager de personne.
1er congrès fédéral du CAF, où est la formation ?
Ok mais est-ce que tu pourrais résumer ta position ? Tu l’as peut-être dis plus haut ou dans une autre discussion mais est-ce que tu es satisfait des cursus actuels ? Si non qu’elles peuvent être tes propositions ? Comment tu vois la formation au CAF à l’avenir?
Ici ? Non !
Fait lors du congrès et au sein de mon club ainsi que auprès du comité régional. C’est bien les rapports humains au sein d’une association.
Pourquoi ?
Parce que là tu te contentes de critiquer mon point de vue sans présenter le tien, ce qui doit être plutôt confortable.
Il ne faudrait pas croire que je me prive de discuter du sujet dès que j’en ai l’occasion au sein du club, avec les différentes instances de la FFCAM c’est plus difficile parce que les contacts sont rarrissimes, le congrès par exemple était sans doute une bonne initiative mais encore faut-il pouvoir y aller.
Les échanges sur Internet j’appelle ça aussi des rapports humains.
Euh … j’ai un peu relu mes interventions mais je ne critique pas vraiment ton point de vue sur les formations.
Plutôt celui sur le congrès par contre et ta démarche.
Tu peux ouvrir une nouvelle discussion pour évoquer la formation des encadrants bénévoles dans les clubs d’escalade et de montagne. Peut être y donnerai je mon avis.
Mais je vais pointer une petite incohérence chez toi … en réponse à Schnokeloch tu fais le constat que la fédération shunte ses clubs … peut être que ce serait bien d’être cohérent et que tu ne shuntes pas tes clubs également en essayant d’imposer des idées discuter en dehors des clubs et donc pas forcément partagé par l’association.
Autre chose, et c’est un début de ma réflexion Et ce qui ne me plait pas dans tes propositions, tu sembles te plaindre du fait que la FFCAM serait trop présente et imposerait trop de choses aux clubs. Or la tu demandes à ce que la FFCAM soit encore plus présente pour la formation des encadrants dont le rôle est différent de celui des initiateurs (même si souvent ce sont les mêmes).
L’encadrement des sorties est sous la responsabilité du président du club. Pourquoi demander à ce que la FFCAM impose des choses aux clubs ? Ça me semble assez incohérent la aussi. Ce n’est pas ça qui déresponsabilisera les présidents de clubs.
Ne pas tout attendre de la FFCAM et rien n’empêche un club de former ses encadrants de sorties avec des cursus spécifiques locaux, pourquoi pas avec des clubs voisins si le club est petit.
Ok, je n’ai peut-être pas utilisé les bons termes mais bon, tu n’as pas vraiment exprimé ton point de vue sur le fond mais plutôt sur la forme.
C’est l’impression que j’en ai mais c’est aussi parce que les clubs sont passifs, à mon avis le problème ne vient pas que de la fédération.
Là je ne vois pas du tout ce que tu veux dire, à quel moment j’ai demandé que la FFCAM soit encore plus présente pour la formation des encadrants ? Elle ne peut pas être plus présente, elle est déjà totalement présente.
Pour moi un des rôles principaux de la FFCAM est de mettre en place des cursus de formation pour les encadrants. Les cursus spécifiques locaux comme tu dis n’ont aucun sens si ils n’ont pas de reconnaissance nationale. Seules les formations fédérales ont une reconnaissance au sein de la fédération et en dehors de la fédération. Pour moi un encadrant est un encadrant breveté par la fédération et le cas des encadrants non-brevetés par la fédération ne peut être qu’une situation provisoire, ça ne doit en aucun cas est une norme.
Le problème est « simplement » d’avoir des cursus fédéraux qui soient correctement ajustés pour répondre aux besoins des clubs. Il faut que le niveau de ces formations soit suffisant mais pas excessif ou trop compliqué. Le niveau de 6b demandé en escalade est par exemple trop élevé. Il faut également des équivalences entre les activités pour réduire les temps de formation, ça rime à quoi de demander à un initiateur ski de rando de faire une semaine de formation supplémentaire si il veut encadrer en randonnée l’été ? C’est ridicule. Le constat reste le même : plus tu complexifies les formations et moins tu as d’encadrants brevetés, c’est mathématique (et ça ne saurait donc échapper à notre président fédéral). Les clubs peuvent être impliqués dans la formation de cadres, mais dans le contexte des cursus fédéraux.
On peut prendre le cas d’un accident grave qui se terminerait devant un juge. Il y a une différence entre dire que les compétences de l’encadrant sont reconnus par la fédération parec qu’il a suivi une formation conforme à ce que demande le ministère et dire que les compétences de l’encadrant sont reconnus par le club suite à un stage interne du club.
Justement non. Les encadrants sont sous la responsabilité des clubs et ils doivent le rester et ne sont pas formés par la fédération. Et je pense que c’est bien la principale divergence que nous avons.
Bon reprenons depuis le début.
La FFCAM différencie bel et bien les encadrants des initiateurs.
Ce ne sont pas les même rôles.
Le rôle de la fédération est de former des pratiquants de manière homogène. Pour cela elle met en place un cursus de formation afin que les bonnes pratiques dans les différentes activités soient enseignées de manière homogène partout quelque soit le club. Ce sont les INITIATEURS qui forment ainsi les pratiquants pour qu’ils atteignent une autonomie en montagne.
Les initiateurs sont formés par des instructeurs.
Les cursus de formation mis en place par la FFCAM ne concerne que cela. Former des formateurs puis des formateur de formateurs. Il est donc pour moi normal que les passerelles ne soient pas aussi évidentes à première vue, même si on peut en trouver.
Mais en aucun la FFCAM empêche un initiateur rando raquette d’encadrer une sortie randonnée estivale. Car il faut bien faire le distinguo entre l’encadrement et l’organisation de sortie d’un côté et la formation et l’initiation de l’autre côté.
Les sorties et donc leur encadrement sont sous la responsabilité du club et donc son président, pas de la FFCAM. Et il ne me semble pas opportun que la FFCAM intervienne dans le choix des encadrants de sorties. Si un président de club demande à ce que seul des initiateurs brevetés encadre alors, on ne peux pas le reprocher à la FFCAM mais au club directement car la FFCAM n’intervient aucunement dans ce choix qui ne vient que du président du club.
Du coup laissons les clubs nommer leurs encadrants pour qu’un max de sorties soient organisés pour des gens qui veulent partager des bons moments en montagne. Pas la peine de former spécifiquement ces personnes comme c’est déjà le cas, et faisons en sorte que ce soit une situation durable et non provisoire comme tu le souhaiterais. Car sinon, effectivement cela risque de devenir compliqué d’organiser des sorties.
Par contre faisons en sorte qu’un maximum d’adhérents aient suivi une initiation pour que chaque participant à des sorties club en dehors des parcours d’initiation pratique leur activité en sécurité.
Et enfin je ne vois pas ce que la fédération délégataire (donc en charge d’organiser les compétitions pour déterminer les titres nationaux) ni le ministère à avoir dans tout cela (a moins qu’on me prouve le contraire).
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Ca existe déjà, ce sont les brevets d’initiateurs.
Non pas pour moi, mais pour les clubs, pour la fédération, il est indispensable que les gens soient formés pour l’encadrement.
Ben non. Un initiateur initie (forme). Un encadrant encadre. Je vais devoir le répéter combien de fois ?
Je m’exprime mal ou bien ?
Si tu en es là…
« Initiateur » ce n’est qu’un mot utilisé pour désigner un niveau de brevet, ça n’a que partiellement un rapport avec le sens initial du mot « initiateur »
Les formations de niveau 2 sont destinées à des futurs encadrants et sanctionnés par des brevets fédéraux qui portent souvent le nom d’« inititateur » mais il s’agit bien d’encadrants. https://www.ffcam.fr/niveaux_formation.html
Jusque là je pensais que tu y connaissais quelque chose, mais en réalité non.
Et pourtant c’est le discours tenu par différents DTR et c’est aussi le choix des clubs dans lesquels je suis passé et bien d’autres.
Peut être qu’on m’a mal appris … néanmoins j’aime cette façon de penser et je trouverai dommage qu’on en arrive à une fédération qui impose un brevet pour encadrer des sorties en dehors de celles voués à la formation des pratiquants.
On t’a sûrement dit qu’il ne fallait surtout pas oublier que le rôle d’un initiateur est de transmettre et que le terme était là pour le rappeler mais il ne faut pas en conclure que c’est son rôle principal. Le rôle principal est d’encadrer, secondairement (ce qui ne veut pas dire que ce n’est pas important) c’est de transmettre ses connaissances.
Je ne le souhaite pas non plus à 100% mais là où tu mettrais, si j’ai bien compris, la barre à peut-être 30% je la mettrais à 95%.
Avec un maximum d’encadrants brevetés c’est possible, mais il faut des cursus qui le permette et pas des cursus qui sont là pour former de super-encadrants.
C’est vrai que la différence est essentielle: amener des gens d’un côté en toute sécurité (encadrement), leur apprendre à être autonomes de l’autre (initiation, formation).
Du coup je comprend mieux la disparition de certaines équivalences. Un initiateur escalade peut tout à fait encadrer une randonnée. Pas sur par contre qu’il soit capable de former des gens à l’orientation, en tous cas ce point n’est pas abordé/vérifié au cours du cursus d’initiateur escalade.
Par contre, je partage l’avis de J2LH, un encadrant à terme doit devenir breveté. Parce que le but de nos clubs comme de notre fédé est d’amener les gens à l’autonomie, donc de les initier et pas seulement de les guider dans des sorties.
La capacité des initiateurs en rando pédestre (ou autres activités nécessitant l’UF2CO) à former des gens à l’orientation n’est pas vérifiée dans les stages diplômants et même si c’était le cas avec un instructeur qui ferait du zèle je doute qu’il irait jusqu’à refuser quelqu’un sur ce critère. Cette aspect est-il seulement évoqué dans les contenus théoriques des stages ?
Une des rares activités où on parle de pédagogie dans la formation d’initiateur c’est l’escalade.
Je me suis mal fait comprendre. Il ne s’agit pas de pédagogie mais de vérification de connaissances théoriques en carto-orientation, connaissances que l’on peut ensuite transmettre. Ces connaissances théoriques ne sont pas abordées dans le cursus d’initiateur d’escalade, pas plus d’ailleurs que dans le cursus alpi…
Bien sûr que les connaissances en carto-orientation sont vérifiées dans le cursus d’alpi. L’UF2CO fait partie des pré-requis et ces connaissances doivent être ensuite validées au cours de stage diplômant comme c’est le cas en randonnée, sports de neige, etc. Ce n’est pas le cas en escalade parce que la carto ne fait pas partie du cursus.
Il ne faut pas par ailleurs confondre 2 choses : avoir des connaissances et savoir les transmettre. Savoir les transmettre n’est pour ainsi dire jamais abordé même si le brevet s’appelle un brevet d’initiateur. C’est un peu moins vrai en escalade où la pédagogie fait partie du programme (sur d’autres thèmes que la carto)
Ben non J2, tu devrais te souvenir que je suis initiateur alpi. Carto-orientation ne fait partie ni du cursus ni de la formation.
Par contre je peux te dire que savoir transmettre des des connaissances est essentiel pour le cursus alpi. C’est même la dessus qu’on est évalué, le stage diplômant est l’UV dite « pédagogique »
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Et le pire c’est qu’il semble bien que tu ais raison… Ca me semblait tellement évident que je n’ai même pas vérifié. Là je suis vraiment sur le cul.
Pour encadrer en rando pédestre il faut l’UF2CO
Pour encadrer en sports de neige il faut l’UF2CO
Pour encadrer en alpinisme, non, pas besoin…
Où est la logique dans tout ça ?
Je n’imaginais même pas que les cursus du CAF étaient dans cet état là. A la limite je pouvais comprendre que la carto ne fasse pas partie de l’escalade si on considère que les marches d’approches sont la plupart du temps assez courtes mais que ce ne soit pas demandé en alpinisme c’est énorme.
Je ne suis pas en train de dire que l’UF2CO devrait être dans le cursus d’alpi mais plutôt que si son absence dans le cursus d’alpi ne pose pas de problème, pourquoi ne pas retirer ce pré-requis des cursus de rando et de sports de neige ?
La proposition que j’ai faite plus haut d’une UFCA renforcée avant de s’engager dans des cursus d’initiateur simplifiés me semble vraiment une bonne idée.
Bonne idée, d’autant plus que les UFCA sont chiantes car elles sont en salle et c’est dur de capter l’attention des participants. Avec les mineurs que j’encadre régulièrement, c’est plus ou moins ce que je fais: je déclare UFCA, CO1 et NA1 (ou NA2) et j’alterne entre salle et terrain. Et je valide (ou non) à la fin.
Quand je l’ai passée en 2001 c’était moins chiant parce qu’on avait la carto qui non seulement intéressant plus les participants en salle mais surtout nous donnait l’occasion de sortir.
Je sais que j’ai plutôt tendance à être autodidacte et que les stages ne m’apportent qu’un complément de formation mais que d’autres personnes ont une démarche différente et ont besoin de stages pour apprendre même les bases mais je serais quand même très favorable à ce que la formation se fasse en grande partie à partir de mementos et autres documents écrits (ou pourquoi pas vidéo) de façon à ce que les stages soient moins chiants, plus courts et se déroulent essentiellement sur le terrain.
Par exemple pour ce qui concerne le fonctionnement du CAF quand tu t’inscris à l’UFCAt u reçois un document de type livret qui te l’explique . Tu dois avoir lu ce document quand tu te présentes à l’UFCA et sur ce thème l’UFCA est là pour répondre à d’éventuelles questions, pas à tout redétailler. Idem pour la carto, la météo, etc. Quand tu vas passer l’UFCA (celle que je propose) tu dois déjà avoir les bases pour utiliser une boussole, un altimètre, savoir lire une carte, savoir que la pluie ça mouille et que la neige c’est blanc…