Il y a malentendu : je ne critique pas l’article de McCAMMON, avec lequel je suis d’accord, mais les autres articles mis dans les posts suivant, concernant la pulsion de mort.
Pulsion de mort et inconscient en montagne
J’ai toujours adoré skier en poudreuse, y compris avant de comprendre ce qu’est la mort. Et pour mon plaisir, pas besoin de pentes ou de danger, juste de la poudreuse. D’ailleurs, même les skis ne sont pas vraiment nécessaire : une luge fait l’affaire.
En vieillissant j’appréhende mieux les risques, et change ma pratique, voir y prend moins de plaisir.
Je ne prétends pas donner une liste exhaustives des raisons qui me font aimer la poudreuse, mais les «pulsions de morts» n’en font clairement pas partie.
Et sinon, comme je m’ennuie un peu : [quote=« Toscano, post:24, topic:201987 »]
Certaines réactions irrationnelles ici
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Très joli de la part de quelqu’un qui se base sur 3,5 exemples pour en tirer une vérité générale et invalider les contres-exemples qu’on lui donne.
On constate des corrélations sur des (très) grandes cohortes, avec des études en double (ou triple) aveugles par exemple pour les placebos. De plus, tout scientifique sérieux parlera de risque augmenté, de proba, etc.
Oui, on peut fumer comme un pompier et vivre jusqu’à 110 ans, cela n’empêche pas que fumer diminue l’espérance de vie et augmente le risque de cancer. Un (contre) exemple n’a pas valeur de généralité.
Peut-être la question se trouve-t-elle dans la réponse ?
Indice : j’ai entendu la même phrase (pas le passage sur la montagne hein, mais sur le «éclairant») à propos de l’Inédie … Attention, je ne dis pas que tout ce qui est qualifié de «non démontré mais éclairant» est forcément une ineptie. Seulement que ce genre de phrase est le niveau 0 de l’argumentation.
Je ne crois pas avoir vu que Bubu déniait avoir un inconscient. Seulement le fait que 100% des alpinistes avait le même inconscient : des pulsions de mort. Peut-être que pour lui la poudreuse représente le lait maternel … ou le pastis 
Pleins d’autres choses à reprendre, mais c’est sans doute inutile. Deux-trois miroirs magiques pour rigoler :
- «Ça vous fait si peur que ça» de vivre dans un monde complexe ? Que les comportements humains conscients comme inconscients soient variés et que tout ne se résume pas à un seul concept simpliste ?
- Ne pouvez-vous pas être «libre, ouvert à toutes les recherches», «parfaitement dépourvus de préjugés» ?
- «Mais par ces temps de ésotérisme imbécile, de croyances non-etayées, et de calomnies contre la science (et de tout ce qui en est proche, comme l’esprit critique, l’argumentation, les preuves, la réflexion et la vérité), il est bon de revenir à ces fondamentaux.»
Bref, tu redis ce que j’ai dit : impossible de prouver que manger gras augmente le cancer. On constate des choses.
On est pas dans un jury de thèse : moi je n’argumente rien, je ne dis pas que ca existe, que c’est présent chez tous. Je dis que que dans le mécanisme de nos décisions, très compliqué ca peut être une clé de plus. Si tu veux refuser cette clé, très bien !
Ben ouais, et moi je le balayerai pas d’un revers de main, si lui trouve ça éclairant, pourquoi lui dire « c’est pipeau, pas démontré »
En tous ca c’est rigolo de voir que la place de l’inconscient dans nos êtres et nos décisions est depuis un siècle toujours aussi débattue…
Donc si tu es d’accord avec cet article, tu es d’accord qu’il y a des mécanismes inconscients. C’est donc ce concept de « pulsion de mort » qui te dérange. Mais je vois pas en quoi il serait plus dérangeant que « le désir de séduction » ou la « sensation de rareté »
Ce n’est pas le problème du concept de pulsion de mort. Je crois bien que certains ont des tendances suicidaires inconscientes.
Ce que je réfute, c’est le fait que quiconque faisant une erreur ayant des conséquences sur son intégrité, est forcément soumis à ces pulsions.
En gros qu’on ne puisse pas y échapper.
Une nouvelle forme du destin, permettant de se dédouaner des ses erreurs, de son manque de préparation, de son manque d’autonomie : « ce n’est pas de ma faute, c’est ma pulsion de mort ».
ok je comprends mieux. Mais quand je dis que c’est éclairant, c’est pas pour juger les autres « de toute façon il le cherchait », ou pour se dédouaner, au contraire… Ca permet clairement d’avoir une pièce de plus dans le puzzle pour essayer de s’y retrouver. Et puis dans mon esprit c’est plus compliqué que des tendances suicidaires.
J’ignorais que le Laplanche et Pontalis était en ligne. Merci.
Une digression sur la pulsion de mort en montagne a été déplacée ici à partir d’un sujet sur « Avalanches et prise de décision » : Avalanches et prises de décision
Oui c’est moi.
Et toi que faisais tu à Ljubljana ?
Ce n’est que la pointe de l’iceberg. Le texte cité apparaît sous un sous sous-sous titre : la sublimation de l’agressivité, où il est question de violence codifiée, d’excès autorisé par la loi (élément masochiste) et de cette fameuse pulsion de mort.
Mais tout ceci me rappelle aussi une phrase de Marco Siffredi qui recommandait d’éviter le style " viens chérie on va mourir ensemble ".
EDIT : Quant à la seconde partie du message (Siffredi…), noter que ce message date du temps où le titre du sujet était « Suicide en montagne et sports à risques ».
Un concert avec une équipe de ton orchestre (Slowind…)
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Bonjour,
D’ailleurs, presque toute activité, que ce soit en montagne ou ailleurs, amène des dangers. Dans ces réflexions nombrilistes, je vois surtout un risque à ce que les gens aillent encore plus mal, en ne sachant plus quoi faire, voire en décidant d’essayer de ne plus rien faire. C’est l’activité qui nous fait vivre, c’est la conscience des risques qui nous permet de les éviter.
Heu, j’ai plutôt l’impression que ce sont les élucubrations injustifiées qui dérangent. Peu importe qu’il s’agissent de croyances religieuses basées sur l’interprétation d’un vieux texte écrit par des humains à une époque où ils n’avaient pas les moyens de comprendre ce qu’ils constataient, ou des pseudo-observations scientifiques basées sur 4 ou 5 cas sans comparaison ni statistique.
Voilà un exemple bien choisi : les ayatollahs du bricolage vont te dire que tes produits ne sont pas assez écologiques, que ton mur n’est pas certifié, et que tu risques d’avoir un accident ou de t’empoisonner. Ou comment faire vivre les gens dans la terreur au lieu de leur laisser faire toutes les expériences raisonnables dont ils ont besoin pour que leur vie soit agréable.
Bernard
Je veux bien croire que l’être humain est un chouïa différent d’un campagnol ou d’une paramécie, mais
un truc me fait tiquer sur cette « pulsion de mort » dans l’inconscient. C’est inconscient, on peut donc fortement supposer que c’est forgé dans notre animalité (dans le sens primitif, naturel et on n’y peut rien) et un petit peu peaufiné par notre éducation personnelle.
Quand je regarde la vie foisonnante autour de moi, qui s’accroche vaille que vaille à son existence, lutte quotidiennement et cherche continuellement à perdurer, se reproduire et rester éternelle, j’ai comme un doute sur le bien-fondé de ce concept.
Je ne parle pas des pensées suicidaires qui relèvent du conscient, ni du sens du sacrifice (qu’on retrouve aussi chez des animaux inconsciemment) qui peut être imposé ou choisi.
Pour conclure je ne comprends pas.
Dans des circonstances difficiles voire dramatiques en montagne, on voit bien que l’instinct de survie peut s’exprimer dans un très large éventail de réponse en intensité entre celui qui abdique vite et celui qui se bat jusqu’au bout pour s’en sortir. et je pense que cette énergie résulte d’une balance entre la pulsion de vie « vouloir vivre » qui nous nous anime et le «vouloir mourir» qui en en est le pendant, tout deux programmés inconsciemment.
Bien sûr.
Mais là on ne parlait pas du tout de ce genre de situation.
ce n’est pas la situation qui fait le larron;. c’était juste pour dire que la pulsion de mort existe chez chacun d’entre nous. Pour la contre balancer, tu as la pulsion de vie. Dans les deux cas si la pulsion de vie est beaucoup trop faible ou beaucoup trop forte, les conduites a risques surviennent.
Tiré de ma petite comologie psychanalitique portative 
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Cette discussion avait commencé sereinement. J’avais avancé la proposition très classique de rechercher un fondement psychanalytique aux intéressantes propositions de classification des « mauvaises décisions », contenues dans l’article américain. Rien ne dit d’ailleurs que l’auteur y serait hostile, puisqu’il parle des pièges… de l’inconscient! Ce prolongement, absolument pas hors sujet, a provoqué une première réaction violente, discourtoise et, hélas, marquée au coin de l’inculture. Mais d’autres réactions furent positives, l’une d’elles, de Borut, renvoyant à des travaux publiés dans Passage, revue d’un excellent niveau. Mais certain dira peut-être que Bernard Amy, Pierre Chapoutot, Jean Boccognano et Xavier Fargeas sont des rigolos… D’autres messages apportaient encore de nouvelles précisions dans cette voie, et continuent de le faire. Ce n’est pas en regardant simplement la vie autour de soi, avec ses soit-disant évidences, qu’on peut dire :" l’inconscient et toutes ces notions freudiennes, c’est des balivernes!". Il en va de même pour la constitution de tout savoir.: la matière n’est pas transparents; l’esprit, qui n’est que la manifestation de la matière, ne l’est pas non plus.
La modération (csv) a cédé selon moi à deux types de pression en scindant et déplaçant, abusivement selon moi, la discussion. D’abord la peur devant les cris poussés par une ou deux personnes hostiles (sans la connaître, de toute évidence) à la psychanalyse. Non, l’approche de tel ou tel sujet par la psychanalyse n’est pas hors sujet. Et il ne s’agit pas d’une activité charlatanesque mais d’un corpus scientifique en cours de construction. Certes, encore une fois, la notion même d’inconscient peut inquiéter les esprits rationalistes. Pour ma part, athée militant, violemment antimystique, matérialiste, je me réclame d’une pensée dialectique et non du simple rationalisme. Freud est profondément matérialiste. On peut se poser la question pour certains disciples… En revanche, les « théories » comportementalistes, avec leurs statistiques et leurs prétendues expérimentations, sont selon moi et d’éminents psychothérapeutes infantiles et simplificatrices au possible. L’effet de mode est d’ailleurs en perte de vitesse. Même chose pour le tout chimique en psychiatrie. L’autre pression est d’ordre interne selon moi, et s’est manifestée grâce à l’opportunité du post sur le suicide. Par préjugé, facilité ou connaissance succincte de la psychanalyse, hop! il fut décidé de déplacer la discussion qui evoquait(entre autres notions) la pulsion de mort vers…le suicide! Comme si ces notions étaient analogues ou sur un même plan de pensée…Attention aux catégories! On mélange les choux et les navets. En répondant raisonnablement aux cris d’orfraie poussés face à des concepts freudiens, la discussion pouvait malgré tout continuer, sans dériver vers le style bistrot. Nous étions trois à nous y atteler, et sans concertation. Mais ainsi, par cette décision arbitraire et surprenante (nous sommes habitués à plus de prudence intellectuelle) la modération pense peut-être avoir la paix… Je tiens à conserver un ton courtois, une attitude intellectuelle ouverte, y compris dans cet aspect de la discussion, malgré l’amertume qui me gratte. La modération ne pourrait-elle envisager même de s’être trompée en réagissant aussi promptement? Reconnaître ses erreurs, c’est faire preuve d’une grande force…
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Voilà, c’est déplacé dans une nouvelle discussion, tu peux changer le titre, etc.
Je scinde, je déplace, je change le titre… finalement je re-scinde ! Laisse béton, c’est pas leur faute aux modos, c’est leur inconscient…
Ce que je retiens de ce long discours :
Les réaction de tes adversaires sont [quote=« Toscano, post:57, topic:202385 »]
marquée au coin de l’inculture
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Alors que tes théories sont [quote=« Toscano, post:57, topic:202385 »]
très classique
[/quote]
et
[name dropping au passage]
Les autres « théories » (sic pour les guillemets) avec leurs [quote=« Toscano, post:57, topic:202385 »]
soit-disant évidences
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et
sont elles [argument d’autorité] [quote=« Toscano, post:57, topic:202385 »]
infantiles et simplificatrices au possible
[/quote]
et relève d’un
Heureusement que l’auteur de ces passages choisis [quote=« Toscano, post:57, topic:202385 »]
tiens à conserver un ton courtois, une attitude intellectuelle ouverte
[/quote]