Avalanches et prises de décision

#37

En fait ce que Duclos préconise c’est de faire règulièrement des tests au bâton pour repérer s’il y a ou non une couche fragile.
En fait cela permet de repérer des couches fragiles un peu épaisses et dans ce cas ça craint un max.

C’est marrant parce que ce test avec le bâton on le faisait déjà il y a 35 ou 40 ans. Il semble que c’était tombé en dèsuétude et que ça revient en force.

Mais on ne repérera pas si la strate fragile est mince, et ça sera difficile d’enfoncer le bâton s’il y a une strate dure (par exemple une croûte de regel)

#38

Pas plus qu’une bonne couche fragile de 2mm indétectable au bâton :slight_smile:
La fragilité d’une couche fragile ne dépend pas de son épaisseur. Par contre certaines couches fragiles se stabilisent plus vite quand elles sont plus faibles, mais ce n’est pas une règle.
L’intérêt du sondage au bâton, c’est principalement de connaitre l’épaisseur de fraiche, et la cohésion de la fraiche. Par exemple s’il y a eu du vent après ou en fin de chute, on peut avoir une couche avec cohésion sur une couche avec peu de cohésion, le tout formant la couche de fraiche. Ca forme une structure de plaque, et ça se détecte au bâton. Par contre ça ne dit pas si cette plaque est déclenchable ou non, mais on sait au moins que le vent a fait des choses, bien que ça puisse être caché par une fin de chute sans vent.

Pulsion de mort et inconscient en montagne
#39

Je ne suis pas sûre à 100% de la justesse de ta conclusion car en fait il y a beaucoup de facteurs qui entrent en jeu par rapport à cette stabilité du nombre d’accidents d’avalanches alors que la fréquentation explose.
Il vaut mieux bien garder en tête ce risque induit par les réseaux sociaux.

#40

Pour l’épaisseur de la couche fragile j’ai peut-être tout faux en pensant que si elle est épaisse, il y a de grandes chances en général pour qu’elle soit aussi étendue. Donc laissons tomber l’épaisseur, surtout qu’il y a des cas d’avalanches de grande ampleur où la couche fragile était mince donc ça ne sert pas de différencier.

Il y a aussi un autre type de plaque qui peut être dans certains cas très difficile à repérer au test du bâton : c’est la plaque friable.
Donc attention à l’utilisation du test du bâton : ce n’est pas une assurance « 0 strate fragile » si on ne repère rien.

#41

A mon avis, en dehors d’un manteau de printemps complètement transformé, il y a toujours une couche fragile qq part.
C’est plutôt la masse dessus qui joue : son épaisseur (donc son poids), et sa cohésion, qui fait qu’elle tient « par les côtés ».
Si le baton s’enfonce facilement, c’est que la neige a assez peu de cohésion, et donc tient assez peu par les côtés de la plaque.

#42

A une époque je suivais de près les explications des experts et l’évolution de leurs interprétations, au-travers de stages, de conférences et de lecture de revues comme celle de l’Anena.
Il y a eu des expériences pour mesurer l’impact à différents niveaux de profondeur et en largeur dans le manteau neigeux d’une sollicitation en surface comme un saut à ski ou un saut à pied.
Il s’avère que cette sollicitation se dilue et que si l’épaisseur est suffisante (selon bien sûr la composition du manteau neigeux à cet endroit), la sollicitation n’arrive plus.
Le gros danger c’est l’écroulement d’une strate fragile, donc si cette strate fragile est située assez en profondeur, on ne la titillera pas.
Par contre l’épaisseur (et la constitution) du manteau n’est pas uniforme, du coup la zone fragile peut se trouver à portée de notre action à un autre endroit.

Pulsion de mort et inconscient en montagne
#43

ben oui,quel est la représentativité de ce test ponctuel dans un environnement très variable.?..de meme pour la coupe du manteau neigeux que l’on pratique assiduement au cours des stages « formation neige », ça donne une idée…mais laquelle, une fois acquise la certitude d’un doute…Mais ensuite sur le terrain?Que fait on? ça part , ou pas, je continue , je rentre ?Le leader ou supposé tel, renifle un coup…si c’est un gros QI,il.sort quelques arguments sur le cerveau droit et gauche, les prises de décisions idiotes,les fats plus portants que les allumettes et fini par dire : ne bougez pas …je vais voir!!!et 9 fois sur 10, ça le fait !Il aurait pu sortir son karma du jour ou quelques amulettes !!!En fait, il y a peu d’accident , beaucoup moins qu’avec la voiture pour se rendre au départ de la sortie.
ET comme on rentrera heureux, ce sera une bien belle journée de gavage.

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#44

Ces tests (profil de battage, coins glissants ou autre, sondage etc.) ont un intérêt pédagogique: faire prendre conscience du problème. Il est bien évident que, in situ, on ne va pas s’amuser à faire ce genre de tests tous les 15m, on ne va même pas les faire du tout. Mais connaître toutes les données (ou le plus possible) d’un problème aide à prendre de meilleures décisions.
Il est vrai aussi que dans 99% des cas, il devrait se passer qq chose et il ne se passe rien. Reste le 1%…

Pulsion de mort et inconscient en montagne
#45

C’est pourquoi Duclos préconise de le faire au long de la balade.
Pour ce qui est des coupes du manteau neigeux, en stage on en faisait plusieurs, certains à différentes expositions, d’autres à mêmes expositions.
C’était intéressant de comparer et de voir des différences.

Mais en fait sur le terrain, même en plantant le bâton tous les 3 mètres (ce que je ne fais pas, et parfois si j’essaie je n’arrive pas à l’enfoncer beaucoup) on ne sait pas à 100% si ça va tenir. Du coup le choix de la sortie, le choix de la trace, le comportement et le ressenti ont leur importance.

#46

On en faisait même à exposition identique, et d’autres à exposition semblable.

#47

évidemment, ça sent un peu le principe de précaution…Mais que font les pratiquants en action? eventuellement , un sondage la ou les conséquences d’un départ risquent trop?Mais ça n’apporte rien de plus que l’observation minutieuse de l’environnement: action du vent suivant les orientations, accumulations ici ou là,mémoire des épisodes sans neige,froid important et gobelets, inclinaisons des zones ( on dit que le raide se purge en cours de tempete), départs déjà réalisés…etc recherche d’un itinéraire avec des" abris"…pratiquer le doute systématique, pourquoi c’est comme celà ici et pas là…bref, ne pas voyager comme un « cageot » dans un stade…En quelques sorte, c’est le comportement d’un vieux singe dans la foret…qui devient de plus en plus impossible avec la fréquentation…quand on trouve des traces, on se dit que ça sera bon.Et c’est souvent vrai.

Pulsion de mort et inconscient en montagne
#48

Je suis complètement d’accord avec toi sauf pour la dernière phrase : quand il y a des belles traces dans une belle pente on cherche une petite zone intacte pour se faire plaisir, et pour ça on a tendance à se décaler. De décalage en décalage… à un moment il y en a qui vont dans une zone plus du tout saine.
Mais il y a aussi des cas bien piégeux où ça part alors qu’on skie au milieu de traces.
Mais c’est vrai qu’en général c’est quand même ok quand il y a des traces récentes.

#49

:stuck_out_tongue_winking_eye:

#50

[quote=« catherine, post:48, topic:201987 »]
Mais il y a aussi des cas bien piégeux où ça part alors qu’on skie au milieu de traces
Fol désir nous abuse…consulter son karma est une nécessité plus que d’observer les flocons…

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#51

Ce qui est sûr, et comme vous le savez, il y a des surfaces stables et instables dans une même pente. Un accident dramatique nous le rappelle: c’était en 1991, un groupe de l’armée suisse fait un test de coin glissant au sommet d’une pente. Comme vous le savez, à l’époque, ce genre de test était considéré comme très fiable, et on se basait principalement sur ces coupes, pour établir un bulletin d’avalanche. Après avoir fait la coupe, le résultat c’est avéré très favorable et la pente était considéré comme très stable. Quelques minutes plus tard, toute la pente se met à partir et enseveli 2 hommes. Le coin glissant, lui, n’a pas bougé, et la plaque l’a même contourné! Donc pour revenir au test du bâton, et vu la difficulté du sujet je préfère vous partager l’avis de Munter: Le test du bâton n’est rien d’autre qu’un sondage de battage primitif. Les sondages de battage ne nous renseignent que sur la résistance secondaire, ce qui les rends peu informatifs. Ils mesurent la dureté des couches et non le frottement existant entre elles. Les composantes de la résistance secondaire combinées ensemble donnent toujours comme résultat un équilibre instable(piège tendu). Seul un frottement suffisant entre les couches est en mesure de garantir un équilibre stable!

#52

Bien sûr qu’un sondage au bâton ne donne pas toutes les infos sur toutes les Alpes !
Mais ça donne certaines infos qu’on sait extrapoler pour la pente 100m plus loin.
Par exemple dans un versant SW en hiver. On est dans une zone à 30° et on detecte une croute de regel sous 20cm de fraiche. On peut extrapoler que la pente qui commence 10m plus loin et est à 35° comporte aussi cette croute de regel. Et selon les cas, la présence d’une croute de regel un facteur de stabilité ou non.

#53

Oui mais ça te renseigne sur la résistance secondaire et non sur l’intensité du frottement. 20cm sur une croute de regel ne donne aucune informations sur une potentielle accumulations.

#54

Quant à Munter, le saint apôtre du coin glissant, qui a fait perdre des années de méthodologie car on ne pouvait pas le critiquer.
Le test du bâton, c’est moyen dans certains cas et pas mal dans d’autres.

#55

Tous ces tests ne donnent que des renseignements purement locaux locaux, disons sur les 20/30 m² aux alentours. Mais rien sur une pente dans son ensemble.

#56

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