[quote=« proto, id: 924615, post:78, topic:91207 »]
mais bien sur!!
a l’epoque c’etait plutot le leader disant a son second « sort tout ce que tu peut, ca coute cher les pitons et en plus on risque d’en avoir besoin plus haut »
bien sur ils laissaient des clous quand ils n’arrivaient pas a les sortir ou quand la situation l’imposait (urgence, retraite …)
je me souviens avoir refait 30 ans apres l’ouverture une voie ouverte par mon pere ou dans une traversee horizontale retord en V+ il restait un lipper. C’etait le seul clou laisse a l’ouverture et finalement on n’a pas reussi a le sortir non plus …[/quote]
Discute avec des anciens, je t’assure que certains laissaient volontairement un ou 2 pitons par voie.
t’inquites des anciens j’en connais …
bref, on tourne en rond dans le debat de toute facon dans la mesure ou il y a autant de visions differentes que de grimpeurs
ce que l’on peut regretter en fait c’est l’evolution non concertee des equipements, au moins aux US il y a une reflexion site par site et des decisions sont prises, par exemple l’interdiction de rajouter des points non amovibles dans les voies classiques
Le seul vrai TA, c’est l’ouverture !
Pour ce qui est des Anciens, parfois déjà, ils laissaient tout en place pour que ce soit répété, seulement souvent, ils en mettaient
moins… Après tout dépend de ce qu’on appelle « Anciens »
Je me demande bien pourquoi la Chartreuse focalise la majeure partie de ces discussions, le savez vous?
[quote=« Jette 2 L’Huile, id: 924623, post:79, topic:91207 »]Ouais !
Je participe au maronnier de C2C[/quote]
Il est de ces sujets puissamment attracteurs…
[quote=« Jette 2 L’Huile, id: 924623, post:79, topic:91207 »]Sinon… lutin, sois raisonnable, faut reconnaitre que quand même les relais ne sont pas équipés, il y a moins de monde…
La recherche d’itinéraire est plus difficile, et perso j’hésite plus à m’engager dans une voie sans relais que avec relais.[/quote]
Allons bon, tu m’oblige à relire ce que j’ai écris dans ce sujet :
Tu me fais dire ce que je n’ai jamais écrit ou dit : je n’ai fait aucun parallèle entre présence/absence de relais et fréquentation.
J’ai juste (1er message) dit que j’étais d’accord avec le fait de retirer des pitons dans les longueurs, là où ils peuvent être facilement remplacés par des protections amovibles,
puis j’ai relevé des contradiction dans le message de mdesseux où il fait un distingo entre clous dans les longueurs et clous au relais, et propose d’un côté de supprimer les pitons inutiles des longueurs, et de l’autre de remplacer ceux des relais par des spits.
Tout simplement parce qu’historiquement la communauté c2c est centré en RA et précisément autour de Grenoble-Chambéry.
Par ailleurs, le massif de la Chartreuse est l’objet de ré-équipement sauvage suivie de dé-équipement sauvage depuis quelques années. La voie du Bounssal est l’exemple parfait : http://www.camptocamp.org/routes/55293/fr/crete-de-l-alpette-le-petit-tas-voie-du-bounssal
Une bouze Chartrousienne comme on les aime bien. 15-20 pitons en Aout 2004. Puis un ré-équipement sauvage et un dé-équipement en août 2009.
pourquoi tous les partisans du dépitonnage ne vont-ils pas dans les voies non équipées ainsi elles ne tomberaient pas dans l’oubli. L’équipement en place fait partie intégrante de la voie, il est pris en compte dans sa cotation , et surtout dans son engagement, l’enlever relève de l’irresponsabilité et est un geste dangereux pour la sécurité voir la vie des cordées juste dans le niveau et se fiant au topo. Il y en à même qui préconise le dépitonnage pour ce faire un peu de matériel (voir une sortie récente à la W des Aigles). Alors pour retrouver le TA ne vaudrait-il pas mieux supprimer les topos, nous retrouverions alors vraiment la vraie aventure. Faire enlever les pitons par son second après les avoir soigneusement clippés n’est pas très valorisant et ne flatte que l’égo surdimensionné de certains intervenants de C2C. La montagne est assez vaste pour pouvoir y tracer son propre chemin, alors de grâce laissez tranquille l’équipement en place et allez affronter le vrai terrain d’aventure. Pour infos je pratique aussi bien et avec le même plaisir les voies en falaise équipées voir sur-équipées, les classiques peu ou trop pitonnées et les voies sans rien du tout, il suffit juste de savoir où l’on s’engage et de l’accepter. Je quitte cette discution et bonnes courses à tous équipées ou non.
Pour rappel le sujet est, êtes-vous pour ou contre le dépitonnage des voies classiques.
Parce que dans les massif dont on parle (Vercors et Chartreuse) les voie non équipées sont peu fréquentable a cause de la qualité du rocher.
Quand je voyage, je prend beaucoup de plaisir a grimper des voies TATA (en italie, en Espagne, au Bresil, dans certain coin de la France …) et quand je rentre chez moi, trois solution s’offrent a moi :
des voies dite sportives, mais quitte a suivre des spit, je préfère généralement grimper en falaise d’une longueur, c’est plus convivial
des voies surpitonnées : je me suis fais beaucoup plaisir plus jeune mais ça ne m’amuse plus car j’ai découvert mieux depuis.
des voies très peu équipées, mais dans du rocher trop souvent dangereux ou dans tout les cas peu agréable a grimper.
C’est pourquoi, je me verrais bien creer chez moi ce type de voies que j’aime grimper à l’étranger. En plus ça rendrait service à tous ces grimpeurs Rhonealpins qui n’ont pas forcement le temps de voyager.
Certain diront que je n’ai qu’a les ouvrir ces voies « modernes ».
Moi je veux bien, mais il faut quand même bosser un peu, et les vacances, j’en profite pour partir loin …
[quote=« lutin de la forêt, id: 924666, post:84, topic:91207 »]
[quote=« Jette 2 L’Huile, id: 924623, post:79, topic:91207 »]Ouais !
Je participe au maronnier de C2C[/quote]
Il est de ces sujets puissamment attracteurs…
[quote=« Jette 2 L’Huile, id: 924623, post:79, topic:91207 »]Sinon… lutin, sois raisonnable, faut reconnaitre que quand même les relais ne sont pas équipés, il y a moins de monde…
La recherche d’itinéraire est plus difficile, et perso j’hésite plus à m’engager dans une voie sans relais que avec relais.[/quote]
Allons bon, tu m’oblige à relire ce que j’ai écris dans ce sujet :
Tu me fais dire ce que je n’ai jamais écrit ou dit : je n’ai fait aucun parallèle entre présence/absence de relais et fréquentation.
J’ai juste (1er message) dit que j’étais d’accord avec le fait de retirer des pitons dans les longueurs, là où ils peuvent être facilement remplacés par des protections amovibles,
puis j’ai relevé des contradiction dans le message de mdesseux où il fait un distingo entre clous dans les longueurs et clous au relais, et propose d’un côté de supprimer les pitons inutiles des longueurs, et de l’autre de remplacer ceux des relais par des spits.
Revois ta copie, Jette 2 L’Huile ! :)[/quote]
Je fais un distinguo entre la longueur et le relais car c’est le cas le plus courant dans la pratique…Trés souvent au relais, il y a des ancrages inamovibles (spit ou pitons)…Meme les « pros » du TA en big wall à l’étranger (Favress, Hubert,…) quand tu regardes de prés les publi dans les mags, tu t’aperçois qu’il y a des spits au relais ( surement pour mettre le portaledge ou fixé la stat…et surtout pour le confort mental)
pour en revenir au debat initial et etre un peu plus pragmatique :
je suis pour la suppression des pitons partout ou l’on peut mettre une protection amovible (relais y compris) - reste a reflechir aux cas limites (tres gros friends, micro nuts …)
je suis contre l’equipement systematique des relais - si on peut faire relai sur protection amovible pourquoi s’en priver?
[quote=« proto, id: 924787, post:89, topic:91207 »]pour en revenir au debat initial et etre un peu plus pragmatique :
je suis pour la suppression des pitons partout ou l’on peut mettre une protection amovible (relais y compris) - reste a reflechir aux cas limites (tres gros friends, micro nuts …)
je suis contre l’equipement systematique des relais - si on peut faire relai sur protection amovible pourquoi s’en priver?[/quote]
Effectivement, tout à fait d’accord, sur la première partie de la phrase (on enlève tout partout où on peut s’assurer, relais y compris), mais pas sur la seconde (les cas limites). Pour au moins une raison :
Ce n’est pas facile à définir où sont les limites, surtout que dans certains cas il faut avoir l’oeil pour placer la protection qui va bien.
Et à l’adresse de loulougarou,
Qu’en sait tu qu’elle sont tombées dans l’oubli ? par les sorties C2C ? A mon avis c’est un mauvais baromètre sur la fréquentation des voies … Une infime minorité des grimpeurs rentrent leurs sorties sur C2C.
C’est vrai la précision (description longueur par longueur) de certains topos nuit effectivement à l’« aventure » avec un grand A , une description type Labande serait amplement suffisante.
Mais d’une certaine manière les sites comme C2C remplacent, pour des gens comme moi qui habitons loin des montagnes, les échanges verbaux sur les itinéraires.
Il faut arrêter de regarder les magazines. Pour avoir vécu 2 ans aux USA et je peux t’assurer que les publi dans les magazines n’engagent que ceux qui y croient. Tout d’abord, il faut comparer ce qui est comparable.
Ca n’a guère de sens de comparer une voie de Chartreuse d’un niveau moyen se parcourant à la journée avec des big walls se parcourant habituellement sur plusieurs jours.
Si c’est possible de protéger et si cela ne descend pas en rappel, les voies trad, classiques, parcouru en libre, par le grimpeur « lambda » à la journée, n’ont « habituellement » pas de relais à demeure. Sur la cote E, la présence de goujons dans les voies est généralement un mauvais signe. Cela signifie que c’est impossible à protéger (même avec un #00 ou #6) et qu’il y a des sections R « run out » : tu cours en dehors des protections. Par expérience, je peux t’assurer que pour « grimper plaisir » sans stress, il est préférable d’éviter les voies avec des goujons.
C’est nettement plus confortable pour le mental de faire un relais sur 2 bons coinceurs que d’être sur 1 ou 2 goujons d’un 1/4 de pouce (6mm) vieux de 20 ans sans aucune possibilité de compléter. Dans ce type de voie, la logique de l’équipement est basée sur la possibilité de protection indépendamment que cela soit dans les longueurs ou au relais. C’est l’ouvreur qui décide.
Ce n’est pas l’équipement qui empêche les voies de tomber dans l’oubli mais l’existence d’information sur ces voies. Les voies disparaissent de la mémoire collective lorsqu’elles ne figurent pas dans les topos en usage.
[quote=« lutin de la forêt, id: 924666, post:84, topic:91207 »]
[quote=« Jette 2 L’Huile, id: 924623, post:79, topic:91207 »]Ouais !
Je participe au maronnier de C2C[/quote]
Il est de ces sujets puissamment attracteurs…
[quote=« Jette 2 L’Huile, id: 924623, post:79, topic:91207 »]Sinon… lutin, sois raisonnable, faut reconnaitre que quand même les relais ne sont pas équipés, il y a moins de monde…
La recherche d’itinéraire est plus difficile, et perso j’hésite plus à m’engager dans une voie sans relais que avec relais.[/quote]
Allons bon, tu m’oblige à relire ce que j’ai écris dans ce sujet :
Tu me fais dire ce que je n’ai jamais écrit ou dit : je n’ai fait aucun parallèle entre présence/absence de relais et fréquentation.
J’ai juste (1er message) dit que j’étais d’accord avec le fait de retirer des pitons dans les longueurs, là où ils peuvent être facilement remplacés par des protections amovibles,
puis j’ai relevé des contradiction dans le message de mdesseux où il fait un distingo entre clous dans les longueurs et clous au relais, et propose d’un côté de supprimer les pitons inutiles des longueurs, et de l’autre de remplacer ceux des relais par des spits.
Revois ta copie, Jette 2 L’Huile ! :)[/quote]
Désolé mon lutin !
Faut dire qu’il y a tellement à lire dans cette discussion … je passe la main … courante .
certes, mais que preconises tu alors? Tout virer purement et simplement? Laisser un clou que lorsqu’on ne peut vraiment rien mettre d’autre (mais cela est un peu dependant de celui qui desequipe)?
En y re-reflechissant je crois qu’en fait les cas limites sont dans le petit plutot que dans le gros. Je m’explique, le fait d’avoir besoin de gros cams ne pose pas de probleme de securite, c’est plus une histoire de choix de course au prealable (si on n’a pas assez gros on ne s’engage pas dans la voie et on en choisi une autre). Pour les cas ou on peut mettre du tres tres petit, c’est plus une histoire d’engagement car ce type de pro peut assez vite devenir limite au niveau de la securite.
[quote=« tetof, id: 925118, post:91, topic:91207 »][/quote]
C’est vrai dans les rochers compacts et bien fissurés…un peu moins dans les calcaires et les grés…Mon impression reste qu’en TA dans ce type de rocher, le relais inamovible est plutot la régle…mais bon c’est un point de détail sur le sujet.
Si l’on revient sur le prb des TA en calcaires préalpin (soumis à la désaffection, à la disparition et au ré-équipement sauvage), je reste persuadé qu’il reste un style à réinventer
par des ouvertures nouvelles en TA moderne (c’est morne pleine !);
par une retouche des vieux intinéraires dans un esprit plus actuel : plus de clean, plus de libre et moins de pitons ! (au vu des discussions, la forme précise est à discuter au cas par cas) ;
en fait, c’est marrant comme vous êtes tous d’accord sur 95% du sujet, mais pour des problèmes aux limites, vous arrivez pas à unifier vos efforts. on dirait les verts ou le ps
Vous nous parlez tous des mérites des protections amovibles :lol: Alors que faire quand elles sont devenues inamovibles:départ de la Bettembourg 6c qui passe en artif sur coinceurs coincés…la Dibona elle meme se décore de friends inamovibles …et quand ils seront tous inutilisables, on ne pourra plus mettre qu ‹ un chewing - gum à la place…peut etre qu › un beau spit aurait évité ces dégradation …qui interdisent certaines prises en les bouchants…Alors que les pitonnages et dépitonnages successifs , ont permis de passer en libre là ou " autrefois" on ne pouvait mettre les doigts :lol:
[quote=« Lakes, id: 922409, post:1, topic:91207 »]La plupart des voies historiques de la Chartreuse et du Vercors, sont maintenant, pour les plus fréquentées, totalement surpitonnées. (en tout cas bien qu’a l’époque de leur ouverture)
Sachant que le pouvoir d’achat des grimpeurs actuels est supérieur a celui des grimpeurs des années 70/80, et que la plupard de ces grimpeurs possedent des coinceur voir même des friends, a quoi servent donc ces pitons ?
Quand je grimpe dans ces voies, j’ai de plus en plus envie de prendre mon marteau et de retirer tous les pitons placés dans ou a proximité d’une bonne fissure.
Surtout que quand on regarde de près, dans ces massifs, les voie TA, se range dans deux catégories : les voies en bon rocher surpitonnées, et les voies peu équipées dans du rocher très moyen.[/quote]
Gardes donc ton marteau là ou il est. Personne n’est obligé d’utiliser les points d’ancrages présents si il préfère en placer lui-même. Par contre déséquiper des voies est idiot et peut mettre dans la merde des cordées qui, se fiant à un topo s’attendaient à trouver des points en place.
Et comme le soulignent plusieurs commentaires, si tu es si fort grimpeur que ça, il existe de nombreuses voies très peu équipées y compris des très difficiles.
15-20 pitons en Aout 2004. Puis un ré-équipement sauvage et un dé-équipement en août 2009.
Pour avoir vécu 2 ans aux USA et je peux t’assurer que les publi dans les magazines n’engagent que ceux qui y croient. Tout d’abord, il faut comparer ce qui est comparable.
