Êtes vous pour ou contre la supression de pitons dans une voie classique

#47

En tout cas je suis contre la suppression d’un « p » à « suppression » :cool:

#48

[quote=« mdesseux, id: 924123, post:45, topic:91207 »]Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :

  • le « cleanage » de la voie rend déjà celle ci plus difficile, et si en plus, on supprime certains relais, cela devient carrement elitiste (au niveau de la recherche d’itinéraire et de la recherche de sécurité);
  • dans les calcaires dont on parle, il est souvent difficile d’organiser un relais en clean, correct au niveau de la sécurité;
  • parce que l’escalade préalpine reste un loisir :)[/quote]
    -1
    j’ai l’impression que tu dis un peu tout et son contraire… :
  • le nettoyage de la voie rends celle-ci plus difficile ? Euh… Faudrait savoir, d’un côté, tu dis que ça va permettre l’accès au plus grand nombre, de l’autre que ça va rendre la voie plus difficile. Il y a pas comme une contradiction ?
  • après, tu prétends que retirer les relais (retirer les points remplaçables par de l’amovible) tendrait à faire de ces voies des voies élitistes ? Alors si je sais protéger convenablement une longueur, je suis un quidam ordinaire, si je sais protéger convenablement un relais, je suis une élite ? Moi pas comprendre quelle différence tu vois là.
  • « parce que l’escalade préalpine reste un loisir » : idem, c’est donc plus un loisir de devoir protéger une longueur plutôt que de clipper un clou rouillé, par contre c’est un pensum que de faire un relais ?

Mis à part cette question des relais (et les objectifs en terme de fréquentation avec lesquels je ne suis pas d’accord non plus), j’étais plutôt d’accord avec ton analyse de quoi remplacer.

#49

[quote=« lutin de la forêt, id: 924175, post:48, topic:91207 »]

[quote=« mdesseux, id: 924123, post:45, topic:91207 »]Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :

  • le « cleanage » de la voie rend déjà celle ci plus difficile, et si en plus, on supprime certains relais, cela devient carrement elitiste (au niveau de la recherche d’itinéraire et de la recherche de sécurité);
  • dans les calcaires dont on parle, il est souvent difficile d’organiser un relais en clean, correct au niveau de la sécurité;
  • parce que l’escalade préalpine reste un loisir :)[/quote]
    -1
    j’ai l’impression que tu dis un peu tout et son contraire… :
  • le nettoyage de la voie rends celle-ci plus difficile ? Euh… Faudrait savoir, d’un côté, tu dis que ça va permettre l’accès au plus grand nombre, de l’autre que ça va rendre la voie plus difficile. Il y a pas comme une contradiction ?
  • après, tu prétends que retirer les relais (retirer les points remplaçables par de l’amovible) tendrait à faire de ces voies des voies élitistes ? Alors si je sais protéger convenablement une longueur, je suis un quidam ordinaire, si je sais protéger convenablement un relais, je suis une élite ? Moi pas comprendre quelle différence tu vois là.
  • « parce que l’escalade préalpine reste un loisir » : idem, c’est donc plus un loisir de devoir protéger une longueur plutôt que de clipper un clou rouillé, par contre c’est un pensum que de faire un relais ?

Mis à part cette question des relais (et les objectifs en terme de fréquentation avec lesquels je ne suis pas d’accord non plus), j’étais plutôt d’accord avec ton analyse de quoi remplacer.[/quote]

Effectivement, il ya comme une contradiction, mais je comprends ce qu’il veut dire … D’une manière générale (mais il y a des exceptions), il est difficile de confectionner un bon relais en calcaire sur points amovibles. Il suffit de voir à Montrebey le nombre de relais sur punaises alors qu’il y a peu ou pas d’équipement dans les longueurs. Donc, il constate …
Pour répondre à la question de l’élitisme : Aucune pratique n’est réservée à une élite … il suffit d’apprendre. La seule remarque qui tient un peu la route, est celle qui a trait à l’aspect financier : les friends sont chers, les micros- friends encore plus. Mais bon inutile d’avoir la panoplie complète pour commencer un jeu de nuts et deux ou trois friends moyens suffisent pour beaucoup de voies TD dans les Alpes et les Pyrénées.

a+

Henri

#50

[quote=« lutin de la forêt, id: 924175, post:48, topic:91207 »]

[quote=« mdesseux, id: 924123, post:45, topic:91207 »]Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :

  • le « cleanage » de la voie rend déjà celle ci plus difficile, et si en plus, on supprime certains relais, cela devient carrement elitiste (au niveau de la recherche d’itinéraire et de la recherche de sécurité);
  • dans les calcaires dont on parle, il est souvent difficile d’organiser un relais en clean, correct au niveau de la sécurité;
  • parce que l’escalade préalpine reste un loisir :)[/quote]
    -1
    j’ai l’impression que tu dis un peu tout et son contraire… :
  • le nettoyage de la voie rends celle-ci plus difficile ? Euh… Faudrait savoir, d’un côté, tu dis que ça va permettre l’accès au plus grand nombre, de l’autre que ça va rendre la voie plus difficile. Il y a pas comme une contradiction ?
  • après, tu prétends que retirer les relais (retirer les points remplaçables par de l’amovible) tendrait à faire de ces voies des voies élitistes ? Alors si je sais protéger convenablement une longueur, je suis un quidam ordinaire, si je sais protéger convenablement un relais, je suis une élite ? Moi pas comprendre quelle différence tu vois là.
  • « parce que l’escalade préalpine reste un loisir » : idem, c’est donc plus un loisir de devoir protéger une longueur plutôt que de clipper un clou rouillé, par contre c’est un pensum que de faire un relais ?

Mis à part cette question des relais (et les objectifs en terme de fréquentation avec lesquels je ne suis pas d’accord non plus), j’étais plutôt d’accord avec ton analyse de quoi remplacer.[/quote]

C’est des contradictions si tu regardes le sujet de maniére binaire…
Si tu fais l’effort de comprendre la complexité des tenants et des aboutissements avec un regard plus synthétique, tu comprendras peut etre mieux le sens de mes propositions.
Elles sont plus pragmatiques que dogmatiques…

#51

[quote=« bourrass, id: 924203, post:49, topic:91207 »]

[quote=« lutin de la forêt, id: 924175, post:48, topic:91207 »]

[quote=« mdesseux, id: 924123, post:45, topic:91207 »]Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :

  • le « cleanage » de la voie rend déjà celle ci plus difficile, et si en plus, on supprime certains relais, cela devient carrement elitiste (au niveau de la recherche d’itinéraire et de la recherche de sécurité);
  • dans les calcaires dont on parle, il est souvent difficile d’organiser un relais en clean, correct au niveau de la sécurité;
  • parce que l’escalade préalpine reste un loisir :)[/quote]
    -1
    j’ai l’impression que tu dis un peu tout et son contraire… :
  • le nettoyage de la voie rends celle-ci plus difficile ? Euh… Faudrait savoir, d’un côté, tu dis que ça va permettre l’accès au plus grand nombre, de l’autre que ça va rendre la voie plus difficile. Il y a pas comme une contradiction ?
  • après, tu prétends que retirer les relais (retirer les points remplaçables par de l’amovible) tendrait à faire de ces voies des voies élitistes ? Alors si je sais protéger convenablement une longueur, je suis un quidam ordinaire, si je sais protéger convenablement un relais, je suis une élite ? Moi pas comprendre quelle différence tu vois là.
  • « parce que l’escalade préalpine reste un loisir » : idem, c’est donc plus un loisir de devoir protéger une longueur plutôt que de clipper un clou rouillé, par contre c’est un pensum que de faire un relais ?

Mis à part cette question des relais (et les objectifs en terme de fréquentation avec lesquels je ne suis pas d’accord non plus), j’étais plutôt d’accord avec ton analyse de quoi remplacer.[/quote]

Effectivement, il ya comme une contradiction, mais je comprends ce qu’il veut dire … D’une manière générale (mais il y a des exceptions), il est difficile de confectionner un bon relais en calcaire sur points amovibles. Il suffit de voir à Montrebey le nombre de relais sur punaises alors qu’il y a peu ou pas d’équipement dans les longueurs. Donc, il constate …
Pour répondre à la question de l’élitisme : Aucune pratique n’est réservée à une élite … il suffit d’apprendre. La seule remarque qui tient un peu la route, est celle qui a trait à l’aspect financier : les friends sont chers, les micros- friends encore plus. Mais bon inutile d’avoir la panoplie complète pour commencer un jeu de nuts et deux ou trois friends moyens suffisent pour beaucoup de voies TD dans les Alpes et les Pyrénées.

a+

Henri[/quote]

La supppression systématique des relais est contre productive pour plusieurs raisons :

  • la sécurité;
  • la necessité d’une fréquentation à minima;
  • le risque de pitonnage intempestif;
  • la difficulté pour faire un relais correct en TA calcaire;
  • le matos que cela reclame (à minima 2 à 3 protections amovibles)

Par ailleurs, si tu regardes la réalité de la pratique du TA , la tendance est plutot à la présence de relais spité et au clean dans la longueur…

#52

Ah ben c’est ça en fait, que veux-tu, je ne dois pas faire partie de la même « élite » que toi, et suis donc incapable de comprendre les tenants et les aboutissants (aboutissements ?) de ta pensée et de ta proposition…

#53

Ce que tu décris (relais goujonné et goujons dans les longueurs dans les sections non « protégeable ») n’est pas du TA mais du TATA (terrain d’aventure très aseptisé). C’est dans la même logique que les voies ex-modernes type « Piola » de l’envers. La fréquentation de ce type de voies diminue. C’est une « recette » qui date un peu et j’ai bien peur que le résultat soit décevant en calcaire des préalpes du N. Ça se saurait si les voies de la Chartreuse ressemblaient aux lignes de fissures du Mont Blanc ou du Verdon.
Ca va donner des truc pitoyables genre la Demande (en pire) car il y a aura toujours une bonne âme pour

  • rajouter un goujon de renvoi 2m après le relais
  • goujonner des relais à 25m
  • mettre un goujon dès qu’il faudra un friend #3 ou un petit coinceur,
  • mettre un goujon parce que le rocher est mauvais,
  • mettre un goujon parce que le pas est difficile,
  • mettre un goujon parce que cela traverse
  • mettre un goujon parce que le buis n’est pas aux normes UIAA
    etc.
    Au final, cela donnera des voies sportives mal équipés où il faut emmener un jeux de coinceurs/friend pour les poser entre 2 goujons. Tant qu’à goujonner, autant le faire proprement en allant au bout de la logique, ça permet de grimper avec 12 dégaines et basta.

L’équipement des relais d’une voie est l’élément qui a le plus d’impact sur le « caractère » d’une voie.

#54

tetof,

pourquoi dis-tu « La fréquentation de ce type de vois diminue. » ?

#55

Parce que c’est le cas. Le fréquentation n’est pas celle des grandes années de l’Envers. Le dernier topo de l’Envers n’a pas vraiment fait un carton.

#56

[quote=« tetof, id: 924273, post:55, topic:91207 »]

Parce que c’est le cas. Le fréquentation n’est pas celle des grandes années de l’Envers. Le dernier topo de l’Envers n’a pas vraiment fait un carton.[/quote]

C’est vrai la fréquentation diminue, mais je ne pense pas que ce soit parce qu’il y ait trop d’équipement dans les voies. Si les voies Piola étaient très fréquentées dans les années 80, c’est avant tout, je pense, parce que la pratique dans ces voies n’était pas fondamentalement différente de celle qui prévalait en falaise à la même époque : assurage à base de pitons, spit de huit et coinceurs, c’est à dire la base de l’équipement au Verdon ou à la Sainte et dans bien d’autres endroits. C’était plus facile de passer de l’un à l’autre (attention je ne dis pas que c’était mieux ou qu’il en fallait de plus grosses ou que les gens était plus fort, c’était comme ça).

a+

Henri

#57

henri, mes propos ne visaient pas à apporter une explication à cette diminution. Chacun l’interprète en fonction de ce qu’il souhaite dire. :stuck_out_tongue:
C’est juste un fait qu’il faut prendre en compte.
La fréquentation de ces voies a diminuée dans un massif particulièrement adapté à ce type de pratique alors qu’il y a une locomotive « médiatique » pour mettre en avant ces voies. Il ne faut donc pas espérer que cela fasse recette dans des massifs se prêtant nettement moins à cette pratique, qui sont relativement peu connus (à comparer du massif du mont blanc) et sans locomotive médiatique.

=> l’argument de la fréquentation ne tient donc pas.

De toutes façons, la fréquentation d’une voie ne doit pas être un argument. Où il faut accepter de liquider Bocuse au profit de Mac Do.

#58

quel sont les sites où la fréquentation augmente ?

#59

Mur Mur, Devers, Altissimo etc.
Balme de Yenne etc…
:lol: :lol: :lol:

#60

[quote=« tetof, id: 924318, post:59, topic:91207 »]Mur Mur, Devers, Altissimo
Balme de Yenne etc…[/quote]

c’est un nouveau jeu? faut trouver l’intrus? :smiley:

#61

[quote=« tetof, id: 924318, post:59, topic:91207 »]Mur Mur, Devers, Altissimo etc.
Balme de Yenne etc…[/quote]

ouais , voila … finalement l’équipement n’a pas grand chose à voir dans l’histoire , sauf à poser un spit tous les 3 mètres dans toutes les voies

#62

toutafait
La marche d’approche est probablement un paramètre autrement plus pertinent en ce qui concerne la fréquentation.

#63

y en a pas. :lol:

#64

[quote=« tetof, id: 924266, post:53, topic:91207 »]

Ce que tu décris (relais goujonné et goujons dans les longueurs dans les sections non « protégeable ») n’est pas du TA mais du TATA (terrain d’aventure très aseptisé). C’est dans la même logique que les voies ex-modernes type « Piola » de l’envers. La fréquentation de ce type de voies diminue. C’est une « recette » qui date un peu et j’ai bien peur que le résultat soit décevant en calcaire des préalpes du N. Ça se saurait si les voies de la Chartreuse ressemblaient aux lignes de fissures du Mont Blanc ou du Verdon.
Ca va donner des truc pitoyables genre la Demande (en pire) car il y a aura toujours une bonne âme pour

  • rajouter un goujon de renvoi 2m après le relais
  • goujonner des relais à 25m
  • mettre un goujon dès qu’il faudra un friend #3 ou un petit coinceur,
  • mettre un goujon parce que le rocher est mauvais,
  • mettre un goujon parce que le pas est difficile,
  • mettre un goujon parce que cela traverse
  • mettre un goujon parce que le buis n’est pas aux normes UIAA
    etc.
    Au final, cela donnera des voies sportives mal équipés où il faut emmener un jeux de coinceurs/friend pour les poser entre 2 goujons. Tant qu’à goujonner, autant le faire proprement en allant au bout de la logique, ça permet de grimper avec 12 dégaines et basta.

L’équipement des relais d’une voie est l’élément qui a le plus d’impact sur le « caractère » d’une voie.[/quote]

A mon avis c’est actuellement qu’il s’agit de TATA…
Dans la majorité des classiques de chartreuse ou du vercors, tu ne poses quasiment rien dans les longueurs…Tu prends un jeu de friends pour la forme et pour leurs faire prendre un peu l’air…au cas ou.

Si je prends l’exemple d’une voie comme la leprince ringuet au glandasse, c’est quasiment 85% des longueurs (de mémoire L2,L3,L4,L5,L7,L8,L9,L10) qui mériteraient un nettoyage total et qui ensuite feraient à 100% en clean…
Et la je pense que l’on serait beaucoup moins dans le TATA ! fini les quatre heures pour faire 360m d’escalade !!!

Les exemples que tu sites au Verdon (demande, luna,…) sont exactement ce qu’il ne faut pas faire…un spit tout les 8m à coté des fissures, des lunules et des arbres…une pure aberration !

Pour les relais, je suis d’accord avec toi, c’est ce qui donne du caractère à une voie…mais c’est aussi ce qui fait qu’il y aura ou pas du monde…Et une voie sans répétiteur tombera dans l’oubli…Combien de voie à Presles ou au Verdon disparaissent chaque année discrètement…et le reste suivra.

#65

[quote=« lutin de la forêt, id: 924258, post:52, topic:91207 »]

Ah ben c’est ça en fait, que veux-tu, je ne dois pas faire partie de la même « élite » que toi, et suis donc incapable de comprendre les tenants et les aboutissants (aboutissements ?) de ta pensée et de ta proposition…[/quote]

Finalement tu comprends car même quand je zippe du verbe, tu arrives à saisir le sens… :slight_smile:

#66

Posté en tant qu’invité par la baltringue:

[quote=« tetof, id: 924266, post:53, topic:91207 »]

Ce que tu décris (relais goujonné et goujons dans les longueurs dans les sections non « protégeable ») n’est pas du TA mais du TATA (terrain d’aventure très aseptisé). C’est dans la même logique que les voies ex-modernes type « Piola » de l’envers. La fréquentation de ce type de voies diminue. C’est une « recette » qui date un peu et j’ai bien peur que le résultat soit décevant en calcaire des préalpes du N. Ça se saurait si les voies de la Chartreuse ressemblaient aux lignes de fissures du Mont Blanc ou du Verdon.
Ca va donner des truc pitoyables genre la Demande (en pire) car il y a aura toujours une bonne âme pour

  • rajouter un goujon de renvoi 2m après le relais
  • goujonner des relais à 25m
  • mettre un goujon dès qu’il faudra un friend #3 ou un petit coinceur,
  • mettre un goujon parce que le rocher est mauvais,
  • mettre un goujon parce que le pas est difficile,
  • mettre un goujon parce que cela traverse
  • mettre un goujon parce que le buis n’est pas aux normes UIAA
    etc.
    Au final, cela donnera des voies sportives mal équipés où il faut emmener un jeux de coinceurs/friend pour les poser entre 2 goujons. Tant qu’à goujonner, autant le faire proprement en allant au bout de la logique, ça permet de grimper avec 12 dégaines et basta.

L’équipement des relais d’une voie est l’élément qui a le plus d’impact sur le « caractère » d’une voie.[/quote]

Arrete un peu ta spitophobie te fait dire n’importe quoi, tu contredis ta propre défense du TA !

Pour connaitre la Leprince, Marc a raison : aujourd’hui, avec un niveau 6a, tu fais la laprince sans souci, tu peux toujours tirer au clou !! je connais bien le problème, je ne dépasse pas le 6a.

Alors qu’avec un rééquipement dans le style suggéré par MArc, les longueurs en 6b/c ne passeront plus en tire clou, et tu devras toi même les proteger. Laisse moi te dire qu’un grimpeur moyen comme moi ne s’y risquera plus. Ca serait donc BEAUCOUP moins aseptisé qu’actuellement, sans compter qu’il y aura une vraie recherche d’itinéraire. Actuellement, c’est du « TA » uniquement que de nom tellement il y a de clous.

Après, tu peux aussi enlever tous les spits y compris au relais, c’est sur il n’y aura plus personne, la voie tombera dans l’oubli. Dommage car c’est un monument !

Pour conclure, je dirai que l’ajout de spits n’appelle pas forcément d’autres spits : tu fais un procès d’intention. La voie des parisiens à La Pelle possède un spit au relais, et il n’y en a AUCUN dans les longueurs.