[quote=« tetof, id: 924318, post:59, topic:91207 »]Mur Mur, Devers, Altissimo etc.
Balme de Yenne etc…[/quote]
ouais , voila … finalement l’équipement n’a pas grand chose à voir dans l’histoire , sauf à poser un spit tous les 3 mètres dans toutes les voies
toutafait
La marche d’approche est probablement un paramètre autrement plus pertinent en ce qui concerne la fréquentation.
y en a pas. :lol:
[quote=« tetof, id: 924266, post:53, topic:91207 »]
Ce que tu décris (relais goujonné et goujons dans les longueurs dans les sections non « protégeable ») n’est pas du TA mais du TATA (terrain d’aventure très aseptisé). C’est dans la même logique que les voies ex-modernes type « Piola » de l’envers. La fréquentation de ce type de voies diminue. C’est une « recette » qui date un peu et j’ai bien peur que le résultat soit décevant en calcaire des préalpes du N. Ça se saurait si les voies de la Chartreuse ressemblaient aux lignes de fissures du Mont Blanc ou du Verdon.
Ca va donner des truc pitoyables genre la Demande (en pire) car il y a aura toujours une bonne âme pour
L’équipement des relais d’une voie est l’élément qui a le plus d’impact sur le « caractère » d’une voie.[/quote]
A mon avis c’est actuellement qu’il s’agit de TATA…
Dans la majorité des classiques de chartreuse ou du vercors, tu ne poses quasiment rien dans les longueurs…Tu prends un jeu de friends pour la forme et pour leurs faire prendre un peu l’air…au cas ou.
Si je prends l’exemple d’une voie comme la leprince ringuet au glandasse, c’est quasiment 85% des longueurs (de mémoire L2,L3,L4,L5,L7,L8,L9,L10) qui mériteraient un nettoyage total et qui ensuite feraient à 100% en clean…
Et la je pense que l’on serait beaucoup moins dans le TATA ! fini les quatre heures pour faire 360m d’escalade !!!
Les exemples que tu sites au Verdon (demande, luna,…) sont exactement ce qu’il ne faut pas faire…un spit tout les 8m à coté des fissures, des lunules et des arbres…une pure aberration !
Pour les relais, je suis d’accord avec toi, c’est ce qui donne du caractère à une voie…mais c’est aussi ce qui fait qu’il y aura ou pas du monde…Et une voie sans répétiteur tombera dans l’oubli…Combien de voie à Presles ou au Verdon disparaissent chaque année discrètement…et le reste suivra.
[quote=« lutin de la forêt, id: 924258, post:52, topic:91207 »]
Ah ben c’est ça en fait, que veux-tu, je ne dois pas faire partie de la même « élite » que toi, et suis donc incapable de comprendre les tenants et les aboutissants (aboutissements ?) de ta pensée et de ta proposition…[/quote]
Finalement tu comprends car même quand je zippe du verbe, tu arrives à saisir le sens… 
Posté en tant qu’invité par la baltringue:
[quote=« tetof, id: 924266, post:53, topic:91207 »]
Ce que tu décris (relais goujonné et goujons dans les longueurs dans les sections non « protégeable ») n’est pas du TA mais du TATA (terrain d’aventure très aseptisé). C’est dans la même logique que les voies ex-modernes type « Piola » de l’envers. La fréquentation de ce type de voies diminue. C’est une « recette » qui date un peu et j’ai bien peur que le résultat soit décevant en calcaire des préalpes du N. Ça se saurait si les voies de la Chartreuse ressemblaient aux lignes de fissures du Mont Blanc ou du Verdon.
Ca va donner des truc pitoyables genre la Demande (en pire) car il y a aura toujours une bonne âme pour
L’équipement des relais d’une voie est l’élément qui a le plus d’impact sur le « caractère » d’une voie.[/quote]
Arrete un peu ta spitophobie te fait dire n’importe quoi, tu contredis ta propre défense du TA !
Pour connaitre la Leprince, Marc a raison : aujourd’hui, avec un niveau 6a, tu fais la laprince sans souci, tu peux toujours tirer au clou !! je connais bien le problème, je ne dépasse pas le 6a.
Alors qu’avec un rééquipement dans le style suggéré par MArc, les longueurs en 6b/c ne passeront plus en tire clou, et tu devras toi même les proteger. Laisse moi te dire qu’un grimpeur moyen comme moi ne s’y risquera plus. Ca serait donc BEAUCOUP moins aseptisé qu’actuellement, sans compter qu’il y aura une vraie recherche d’itinéraire. Actuellement, c’est du « TA » uniquement que de nom tellement il y a de clous.
Après, tu peux aussi enlever tous les spits y compris au relais, c’est sur il n’y aura plus personne, la voie tombera dans l’oubli. Dommage car c’est un monument !
Pour conclure, je dirai que l’ajout de spits n’appelle pas forcément d’autres spits : tu fais un procès d’intention. La voie des parisiens à La Pelle possède un spit au relais, et il n’y en a AUCUN dans les longueurs.
Je ne contredis rien. Je ne fais que constater.
As tu beaucoup d’exemple de voies calcaires qui aurait été relooké avec des goujons sans tomber dans les travers que je cite ? Il y a toujours une raison x ou y pour mettre un point alors qu’un coinceur ferait l’affaire.
2 goujons au relais = ligne de rappel => difficile de parler de préservation du caractère de la voie.
J’ai de très grand doutes sur l’acceptation de ce « nettoyage total ». Pour moi, il est quasi certains que le massacre à coups de goujons s’ajoutera aux massacres à coups de pitons. Il suffit de relire les posts sur la taille du jeu de friend pour le comprendre. Tes propos sur les goujons au relais en sont la parfaite illustration. Tu souhaites mettre en avant une grimpe clean mais tu commences par vouloir systématiser les goujons au relais => le ver est dans le fruit depuis l’origine. 
C’est pas du 100% clean. Le 100% clean = tu laisses du matos quand tu prends un but.
Pour l’instant!!! Ce n’est pas une nouveauté que l’équipement des voies se fait progressivement par petites touches « discrètes ». Ces goujons dans les Parisiens sont relativement récents. Faut pas non plus être trop naïf. Commence par enlever des pitons sans rajouter de goujons et on en reparlera.
[quote=« tetof, id: 924483, post:67, topic:91207 »]
Je ne contredis rien. Je ne fais que constater.
As tu beaucoup d’exemple de voies calcaires qui aurait été relooké avec des goujons sans tomber dans les travers que je cite ? Il y a toujours une raison x ou y pour mettre un point alors qu’un coinceur ferait l’affaire.
2 goujons au relais = ligne de rappel => difficile de parler de préservation du caractère de la voie.[/quote]
Le pilier Sud au mont Aiguille a été rééquipé intelligemment ( à mon sens ). Les bons pitons sont laissés, les zones de rocher merdiques où ni les pitons ni les coinceurs ne tiennent sont spités. C’est du TATA, d’accord mais c’est pas non plus une voie sportive, loin s’en faut !
( pour la descente en rappel : les classiques sont rarement directes et ont souvent des traversées, et ont aussi quelques surplombs qui rendent la retraite impossible )
:lol:
Le TATA serait donc le « bon » exemple. Merci de corroborer mes propos. C’est exactement ce que je disais plus haut : massacre à coups de goujons s’ajoutant au massacre à coup de pitons. Est ce que les vieux pitons ont été enlevés ? Autant goujonner intégralement la voie.
Bien sur, c’est comme si on disait qu’il faut une chaine à tous les relais pour faire une ligne de rappel. :lol:
Faut pas faire semblant d’être naïfs. Je serais étonné que cela ne passe pas avec un 2x50m malgré les traversés.
Posté en tant qu’invité par la baltringue:
[quote=« tetof, id: 924497, post:69, topic:91207 »]
:lol:
Le TATA serait donc le « bon » exemple. Merci de corroborer mes propos. C’est exactement ce que je disais plus haut : massacre à coups de goujons s’ajoutant au massacre à coup de pitons. Est ce que les vieux pitons ont été enlevés ? Autant goujonner intégralement la voie.[/quote]
:lol: arrete de te faire passer pour une victime ! On parle de REEQUIPEMENT : ces voies sont déjà du TATA, pourquoi les transformer en pur TA ? je propose de les garder en TATA, mais plus agréable.
ben pourquoi pas?
je doute fort que les brouettes de pitons qui y trainent actuellement aient ete laisse par les ouvreurs …
a l’origine ces voies etaient donc bien du TA, quite a nettoyer pourquoi ne pas leur rendre le caractere que leur ont donne les ouvreurs?
Posté en tant qu’invité par Mid:
[quote=« proto, id: 924546, post:71, topic:91207 »]je doute fort que les brouettes de pitons qui y trainent actuellement aient ete laisse par les ouvreurs …
a l’origine ces voies etaient donc bien du TA, quite a nettoyer pourquoi ne pas leur rendre le caractere que leur ont donne les ouvreurs?[/quote]
Je ne connais pas la voie, ni de quand date l’ouverture. Mais le plus souvent, les ouvertures ont été faites avec une bonne série de pitons, qui n’étaient pas laissés à demeure. Donc, si ce n’est pas protégeable (raisonnablement facilement) par des protections mobiles, si on ne veux pas que le pitonnage/dépitonnage défigure le rocher, il faut bien mettre quelque chose de fixe (goujon), si on veut passer dans le même niveau de difficulté et sécurité que les ouvreurs…
Il ne faut pas oublier que dans ces voies, l’équipement n’existe que par les parcours des répétiteurs.qui n’avaient que des pitons à leur disposition.
Maintenant ce n’est pas si sûr que ça qu’elle n’intéresse plus personne. Car même si la pratique dominante est celle de la grimpe sur goujon, tu pourrais être étonné de voir le nombre de grimpeurs dans des sites comme Ordesa, l’Ossau, ou Montrebey.
Et si la voie tombe dans l’oubli … Est ce si grave ? Si elle est vraiment belle elle ne tardera pas à être redécouverte. Dans la catégorie « montagne », une voie comme la Mayer-Dibona au Dôme de neige des Ecrins porte une mention du genre « voie plus très parcourue » dans le Labande, et pourtant elle connait un net regain d’interêt depuis quelques années. Comme quoi, il ne faut pas préjuger de l’avenir.
Henri
Et donc afin d’être entier et cohérent d’aller les répéter dans les mêmes conditions matérielles et techniques
pour moi aller repeter ces voies en utilisant uniquement les protections que je suis capable de mettre en place c’est deja pas si mal
s’il faut dans cette optique prendre en plus marteau pitons et planter/deplanter quelques clous cela ne me derange pas
et ne me dite pas qu’avec la frequentation cela va bousiller les fissures blablabla … faut pas pousser non plus il n’y aura jamais dans ces voies la cohue comme a Presle et le calcaire de chartreuse n’est pas du gres tendre!
Posté en tant qu’invité par la baltringue:
[quote=« proto, id: 924546, post:71, topic:91207 »]
ben pourquoi pas?
je doute fort que les brouettes de pitons qui y trainent actuellement aient ete laisse par les ouvreurs …
a l’origine ces voies etaient donc bien du TA, quite a nettoyer pourquoi ne pas leur rendre le caractere que leur ont donne les ouvreurs?[/quote]
:rolleyes: toutes les voies sont du TA alors puisque avant d’être ouvertes il n’y avait rien :rolleyes:
si il reste des pitons, c’est souvent volontairement, les anciens se disaient : j’en laisse un là, comme ça petit à petit la voie est equipée, et on a plus à pitonner toute les voies qu’on fait, on va plus vite, c’est plus agréable ! C’était un principe communautaire : chaque cordée laisse un piton au lieu que ce soit une cordée qui laisse tout !
Voir les bouquins des anciens, qui parfois ralent lorsqu’ils se trouvent dans une de leurs voies dépitonnée ! ( Bonatti je sais plus où )
[quote=« la baltringue, id: 924593, post:76, topic:91207 »]
[quote=« proto, id: 924546, post:71, topic:91207 »]
ben pourquoi pas?
je doute fort que les brouettes de pitons qui y trainent actuellement aient ete laisse par les ouvreurs …
a l’origine ces voies etaient donc bien du TA, quite a nettoyer pourquoi ne pas leur rendre le caractere que leur ont donne les ouvreurs?[/quote]
:rolleyes: toutes les voies sont du TA alors puisque avant d’être ouvertes il n’y avait rien :rolleyes:
si il reste des pitons, c’est souvent volontairement, les anciens se disaient : j’en laisse un là, comme ça petit à petit la voie est equipée, et on a plus à pitonner toute les voies qu’on fait, on va plus vite, c’est plus agréable ! C’était un principe communautaire : chaque cordée laisse un piton au lieu que ce soit une cordée qui laisse tout !
Voir les bouquins des anciens, qui parfois ralent lorsqu’ils se trouvent dans une de leurs voies dépitonnée ! ( Bonatti je sais plus où )[/quote]
Impressionnant !!! C’est bizarre à propos du pitonnage et des « anciens », j’ai plutôt souvenir de Rebuffat qui râle sur l’abondance de pitons dans certaines classiques (déjà !!!) … En particulier la Bonatti au grand Cap’, il redescend la cotation s’il y a plus de x pitons !!! Buscaini aussi dans les 100 plus belles des Dolomites orientales cote les voies en fonction de leur équipement : Voie Philip-Flamm ED- s’il y a moins de 25 pitons (pour 950 m d’escalade). Mais bon, comme le font remarquer à juste titre certains, on ne grimpe plus en knickers encordés à la taille, à chaque époque son matériel, et effectivement il existe des instruments assez modernes pour s’assurer dans ce type de voie : des coinceurs …
Henri
mais bien sur!!
a l’epoque c’etait plutot le leader disant a son second « sort tout ce que tu peut, ca coute cher les pitons et en plus on risque d’en avoir besoin plus haut »
bien sur ils laissaient des clous quand ils n’arrivaient pas a les sortir ou quand la situation l’imposait (urgence, retraite …)
je me souviens avoir refait 30 ans apres l’ouverture une voie ouverte par mon pere ou dans une traversee horizontale retord en V+ il restait un lipper. C’etait le seul clou laisse a l’ouverture et finalement on n’a pas reussi a le sortir non plus …
Posté en tant qu’invité par Jette 2 L’Huile:
Ouais !
Je participe au maronnier de C2C
Alors…
D’abord, je ne crois pas que Bonatti râle sur le déséquipement de sa voie au grand cap, juste il arrêtait pas d’entendre que elle commençait à être suréquipé, et donc il est parti « light » et du coup forcément, il en a ch…
Sinon… lutin, sois raisonnable, faut reconnaitre que quand même les relais ne sont pas équipés, il y a moins de monde…
La recherche d’itinéraire est plus difficile, et perso j’hésite plus à m’engager dans une voie sans relais que avec relais.
Sinon encore… quand je vois certaines voies du style « rampe au grand manti », je doute qu’elle était vraiment plus dangereuse après l’ouverture… Il y avait peut être moins de pitons que maintenant, mais ils étaient neufs !
Posté en tant qu’invité par Mid:
Ca peut même bousiller du granite, à force… alors…
A la limite, ça pourra créer des espaces pour les coinceurs ou de nouvelles prises… et les esprits chagrins diront que la voie a été taillée!
Laisser des protections à demeure (pitons ou goujons) dans les passages improtégeables par des protections amovibles et qui historiquement sont ou étaient pitonnés, me semble/semblait une option raisonnable… plutôt que de les enlever et les remettre à chaque fois… Mais cela n’a pas l’air raisonnable pour tout le monde… Si même avec ce genre d’approche on n’arrive pas à réconcilier les pro et les anti, je crois que le débat (combat?) est voué à tourner en rond… Mais bon, apparemment c’est ce qu’il fait depuis un bon bout de temps…