Posté en tant qu’invité par lakes:
[quote=« Cl@ude, id: 922869, post:30, topic:91207 »]Tu veux dire la voie du Lion ?
Quels seraient tes critères pour enlever ou non un piton ?[/quote]
La présence d’une fissure exploitable sans pitons a proximité du piton concerné. ça me semble raisonnable non ?
Par « fissure exploitable », je suppose que tu veux dire possibilité de placer une protection amovible fiable (coinceurs ou sangles) ?
Actuellement le topo-guide indique de prendre un jeu de camalots jusqu’au numéro #2 ou #3. Est-ce que tu enlèveras les pitons là où l’on peut mettre un camalot #4, ou plus gros ? (je ne me souviens plus très bien de la taille de la fissure dans L9)
pourquoi pas Claude?
aux US c’est precise dans le topo quand c’est off width et qu’il faut avoir du gros. Soit tu en as, tu prends ce qu’il faut et tu y vas. Soit tu fais une autre voie. Je ne vois pas en quoi c’est un probleme.
A la limite les cas litigieux se situent plutot a l’autre extreme. Faut il declouter si l’on peut mettre des pros tres fines (micro nuts, tres petit ball nuts)? Sachant que la solidite de ce type de pro n’est pas celle de nuts ou cams de taille normale …
En general aux US les pitons encore en place le sont dans ce type de configuration
La France n’est pas les USA, et ici les grimpeurs sont très peu nombreux à disposer de camalot #4 (ou plus).
En rendant un numéro 4 nécessaire, on prive de nombreux grimpeurs de la possibilité de faire cette voie (alors qu’aujourd’hui ils l’ont). Le résultat le plus probable est que : 1. l’action de déséquipement paraîtra égoïste, 2. quelqu’un ira remettre un piton (ou plusieurs, ou des goujons).
Pour qu’un nettoyage soit intéressant, il faut qu’il soit durable, et pour cela il faut qu’il soit apprécié par autant de grimpeurs que possible.
Posté en tant qu’invité par lakes:
[quote=« Cl@ude, id: 922921, post:32, topic:91207 »]Par « fissure exploitable », je suppose que tu veux dire possibilité de placer une protection amovible fiable (coinceurs ou sangles) ?
Actuellement le topo-guide indique de prendre un jeu de camalots jusqu’au numéro #2 ou #3. Est-ce que tu enlèveras les pitons là où l’on peut mettre un camalot #4, ou plus gros ? (je ne me souviens plus très bien de la taille de la fissure dans L9)[/quote]
C’est ça la bonne solution je crois.
Regarder le matos préconiser par les topos, et retirer les pitons superflus par rapport au nombre de friend/coinceur que les topos conseillaient de prendre.
Merci pour l’idée claude.
Je vous tiens au courant.
[quote=« lakes, id: 922969, post:35, topic:91207 »][/quote]
rien contre l’idée de déclouter une voie telle que la voie du lion aux Rochers du Midi. Par contre, je suis plutôt de l’avis de Cl@ude : ne pas rendre obligatoire un type de matos qui ne le serait pas actuellement (gros gros ou très petit délicat à mettre ; pour ce qui est de la taille limite, je n’ai pas d’avis, mais je dirai qu’avoir un #3 obligatoire dans une longueur est correct, au-dela tout le monde n’a pas de 3,5 (ou 4 maintenant ?) et plus).
Autre remarque : si les pitons en surnombre sont effectivement pénibles quand on aimerait bien protéger soi-même, ils permettent aussi de repérer un itinéraire quand la ligne n’est pas évidente. Donc je suis aussi pour laisser de tels pitons « indicateurs », même si ça protège à côté. La voie du Lion est une classique, donc si on va dedans, on s’attend à ce que les nombreux passages aient rendus l’itinéraire évident ; il faut lui laisser ce caractère.
Tu penseras à mettre à jour le topo-guide, en plus de nous raconter dans ce sujet !
Posté en tant qu’invité par Mick:
« Ni pour, ni contre bien au contraire » comme dirait l’autre mais je trouve ça un peu n’imp qu’une personne seule décide d’équiper ou de déséquiper…en même temps il est clair qu’il faudra bien un jour se poser la question de comment renouveller le matos en place (et faire évoluer le style de grimpe ?) dans ces classiques…
Je trouve le pilier gris (même si c’est une bouse) est un bon exemple de ce qui n’aurait pas dû être fait : depuis le déséquipement partiel plus personne n’y va (si l’on en croît les CRs C2C)…en même temps qui aurait envie de triballer son marteau pour aller pitonner à Chamechaude ??
D’une manière générale, le rocher en Chartreuse est rarement excellent dans les anciennes voies car elles passent dans les lignes de faiblesses des parois et pas dans les portions de bons rocher compact improtégeable. Le rocher n’est pas celui du Verdon. Idem pour l’importante végétation caractéristique d’un massif très arrosé.
http://www.camptocamp.org/articles/138535/fr/chartreuse-un-bref-apercu-geologique
Pour faire simple, c’est pas le Verdon avec son superbe cailloux et ses belles fissures.
Dans les voies historiques surpitonnées, c’est souvent le passage qui a permis de nettoyer, en partie, ces voies.
[quote]Chartreuse : un bref aperçu géologique
Le processus de sédimentation dépend de la profondeur de la zone marine. Le niveau de l’océan évoluant durant la période de formation de ces sédiments, les roches formées dépendent de cette période. Une zone marine peu profonde, moins de 200m, accueille de nombreux coraux et beaucoup de vie de surface qui sédimentent facilement. Les roches formées sont des calcaires durs. Ils constituent des couches résistantes comme celui du Tithonique (Bastille St Eynard), du Valanginien (premier balcon du Grésivaudan) et de l’Urgonien (formant les crêtes). Avec l’augmentation de la profondeur, l’océan devient plus opaque et s’assombrit. Il accueille moins de vie. La sédimentation est diffuse, sous forme de poussière très fine, où le calcaire a moins de prise. Au-delà de 400 m, les roches sédimentaires sont moins dures et forment des marnes, des roches mi-argileuses, mi-calcaires, souvent en alternance : le Berriasien (Déserts d’Entremont), l’Hauterivien (vire intermédiaire du Granier). Le paysage est constitué de zones forestières creusées alternant avec des zones de barres calcaires en aplomb.[/quote]
C’est pas le Verdon. 
j’ai une 2 fois soixante, donc je vire tous les relais a moins de 57 m ? Je suis pour !
Cela fait mode de « déséquiper » vous n’avez jamais été débutant ? Le suréquipement cela existe ! les stackanovistes activistes vont régler le problemes (en silence) !
les voies de Paul Preuss on été ouvertes en solo, donc tous pareil ! De grand philosophes ces grimpeurs ! n’a t’on rien a discutailler…
Dans telle voie un pas un peu engagé un mousquetonnage délicat car ce Put… d’ouvreur a l’aise dans le 7 avait une goutte d’eau pour placer un piton qui a été virer par la suite… Responsable ?
Un piton, un spit a une histoire il n’est pas arrivé là par hasard… je précise que je ne fréquente pas les via ferratta 
La mode est là, continuez la polémique !
Je me rappelle de la tête de bernard Ballarin qui s’est mis un rateau du diable, a Presles car jean claude Droyer alors aspi jaunissait la voie c’est a dire qu’il virer tous les pitons qui ne lui avait pas servi… 4kg de feraille selon lui. Mais a t il jamais dit que sur certains de ces pitons il avait chuter (nous dirions voler aujourd’hui) des dizaines de fois (sic) !
Tous cela pour liberer, passer en libre. Arretons de rouler des mécaniques. Untel est dans le 7a sur friend, tel autre dans le 7c TA pourquoi ne déséquiperait il pas en dessous de 6C ?
TA ou voie sportive point ! Bonnatti par rapport a Preuss est un ferailleur, Piola par rapport a Mesnner…
le reste n’est que philosophie…
méfiez vous plutot des ficelous douteux, des spits mal plantés ou vermoulus… Rien ne vous empeche de ne pas mousquetonner cette polution…Cela me rappelle un membre de ce forum qui sur une voie avec 4 pitons sur 200m dans du 6b fais des relais a coté sur friends. Les pitons, la résine il est allergique…meme le pof certains jours…alors parlez lui de goujons de 14mm…
Et il y a quelques semaines il m’a planté un spit pour se barrer car j’étais oxis en seconde longueur lors d’une ouverture… Pour l’anecdote nous étions aller en hiver faire cette cascade et le rocher nous avait plu…maintenant il y a un relais spité pour les répétiteurs hivernaux c’est dans le 5 (mini) au moins une cordée juste dans le niveau pourra t elle en profiter…
Du moment qu’un topo (de l’auteur de l’ouverture) est divulgué pourquoi modifié l’esprit ?
Pourquoi diaboliser l’emploi de piton ? « il faut mieux un piton de plus qu’un alpiniste de moins surtout quand l’alpiniste c’est moi » fin de citation.
Pour un secours, une technique de réchappe pour une cordée au taquet (physique, moral, météo…) et on pose un point sûr… Et l’on va se faire lapider par la tribu grimpistique ? …
Autant je m’offusquerais si on taille une voie… « Si tu taille c’est que tu n’est pas de taille… »
Bonjour,
Je me permets de donner mon avis car j’avais fait une remarque similaire sur un commentaire de sortie sur la voie Leprince Ringuet au Glandasse /outings/181912/fr/glandasse-roc-de-peyrolle-pilier-leprince-ringuet
Globalement les voies interessantes et classiques de Chartreuse et du Vercors sont trés, voir trop pitonnés.
Tout cela me fait plutot pencher en faveur d’un « déséquipement/rééquipement » en:
Cette solution, si elle est faite dans la concertation, dans la transparence et avec une communication efficace permettrait :
Par contre, c’est un travail fastidieux car il faut agir au cas par cas !
En tout cas, une initiative individuelle serait à coup sur un échec…
[quote=« ice, id: 923731, post:39, topic:91207 »][/quote]
Qui sait finalement avec l’art du planté de piton !
Certes mais le point un spit ou un coinçeur ?
Ah non çà jamais ! Plutôt mourir 
[quote]Du moment qu’un topo (de l’auteur de l’ouverture) est divulgué pourquoi modifié l’esprit ?
Pourquoi diaboliser l’emploi de piton ?[/quote]
Rien de plus vrai l’esprit est dans les voies, le diable est en le piton !!!
Sans compter de la volupté !!!qu’ il doit y avoir à passer en se tirant sur un spit que l’ on écrase pour amuser les suivants :lol:
J’ ai vu remplacer des cordelettes par de morceaux de sandow élastiques de meme dessin :rolleyes: …ou encore mieux mettre des pitons en contreplaqués peints à l’ aluminium :lol: Vous parlez de concertation???dans un monde d’ individualistes :lol: C’ est plutot la paresse qui contribue à l’ équipement…les classiques se remplissent des déchets des cordées successives, la preuve : plus on monte…plus il y a de pitons le plus souvent pour le reste : blablablabla chacun pour soi et dieu pour tous 
Posté en tant qu’invité par Mick:
[quote=« mdesseux, id: 923809, post:40, topic:91207 »]Bonjour,
Je me permets de donner mon avis car j’avais fait une remarque similaire sur un commentaire de sortie sur la voie Leprince Ringuet au Glandasse /outings/181912/fr/glandasse-roc-de-peyrolle-pilier-leprince-ringuet
Globalement les voies interessantes et classiques de Chartreuse et du Vercors sont trés, voir trop pitonnés.
Tout cela me fait plutot pencher en faveur d’un « déséquipement/rééquipement » en:
Cette solution, si elle est faite dans la concertation, dans la transparence et avec une communication efficace permettrait :
Par contre, c’est un travail fastidieux car il faut agir au cas par cas !
En tout cas, une initiative individuelle serait à coup sur un échec…[/quote]
+1 exactement du même avis !
[quote=« mdesseux, id: 923809, post:40, topic:91207 »]Bonjour,
Je me permets de donner mon avis car j’avais fait une remarque similaire sur un commentaire de sortie sur la voie Leprince Ringuet au Glandasse /outings/181912/fr/glandasse-roc-de-peyrolle-pilier-leprince-ringuet
Globalement les voies interessantes et classiques de Chartreuse et du Vercors sont trés, voir trop pitonnés.
Tout cela me fait plutot pencher en faveur d’un « déséquipement/rééquipement » en:
Cette solution, si elle est faite dans la concertation, dans la transparence et avec une communication efficace permettrait :
Par contre, c’est un travail fastidieux car il faut agir au cas par cas !
En tout cas, une initiative individuelle serait à coup sur un échec…[/quote]
Enfin, une proposition constructive exprimée sans agressivité, ni parti pris. J’y adhère, mais je me permettrai de faire quelques remarques :
D’une part, Pourquoi vouloir spiter les relais si ce n’est pas indispensable. D’autre part, sur les résultats attendus, je pense que la démarche doit être indépendante de la volonté de voir la voie fréquentée. Je pense que la fréquentation d’une voie ne dépend pas forcément de son équipement., mais de multiples facteurs dont l’équipement n’est pas forcément le plus important : beauté de la voie, réputation (très très important), marche d’approche, habitudes « culturelles » des grimpeurs de la zone géographique (est ce qu’ils grimpent sur coinceurs ou pas, pitons etc …). Pour se persuader qu’équipement et fréquentation ne sont pas liés, il suffit d’aller dans les Pyrénées au Pic du Midi d’Ossau (encore qu’il y ait un débat sur l’opportunité d’y équiper une ligne de rappel à Pombie), ou en Espagne (Montrebey, Ordesa). Je vais de temps en temps à l’Ossau et à chaque fois je constate que Pombie est fréquentée car on y trouve : une marche d’approche courte, des voies magnifiques (voire majeurissimes), des grimpeurs,généralement des espagnols, que ça ne dérange pas de grimper sur protections amovibles. Pourtant l’équipement en place est quasi inexistant et les quelques pitons en place dans les voies peuvent être sordides.
Henri
[quote=« bourrass, id: 924040, post:44, topic:91207 »]
[quote=« mdesseux, id: 923809, post:40, topic:91207 »]…
Par contre, c’est un travail fastidieux car il faut agir au cas par cas !
En tout cas, une initiative individuelle serait à coup sur un échec…[/quote]
Enfin, une proposition constructive exprimée sans agressivité, ni parti pris. J’y adhère, mais je me permettrai de faire quelques remarques :
D’une part, Pourquoi vouloir spiter les relais si ce n’est pas indispensable. D’autre part, sur les résultats attendus, je pense que la démarche doit être indépendante de la volonté de voir la voie fréquentée. Je pense que la fréquentation d’une voie ne dépend pas forcément de son équipement., mais de multiples facteurs dont l’équipement n’est pas forcément le plus important : beauté de la voie, réputation (très très important), marche d’approche, habitudes « culturelles » des grimpeurs de la zone géographique (est ce qu’ils grimpent sur coinceurs ou pas, pitons etc …). Pour se persuader qu’équipement et fréquentation ne sont pas liés, il suffit d’aller dans les Pyrénées au Pic du Midi d’Ossau (encore qu’il y ait un débat sur l’opportunité d’y équiper une ligne de rappel à Pombie), ou en Espagne (Montrebey, Ordesa). Je vais de temps en temps à l’Ossau et à chaque fois je constate que Pombie est fréquentée car on y trouve : une marche d’approche courte, des voies magnifiques (voire majeurissimes), des grimpeurs,généralement des espagnols, que ça ne dérange pas de grimper sur protections amovibles. Pourtant l’équipement en place est quasi inexistant et les quelques pitons en place dans les voies peuvent être sordides.
Henri[/quote]
Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :
Pour l’objectif de fréquentation, ce n’est, bien sur, pas une finalité mais il permet de :
A une époque, ITA (peut etre cela existe t’il encore ??) a milité pour défendre le TA préalpin en diffusant des topos fiables et en défendant un statu quo sur l’équipement (on ne touche à rien).
Cette position, si elle a eu le merite d’ouvrir le débat, n’a pas solutionné le probleme des rééquipements sauvages et n’a pas rééllement eu d’impact sur la démocratisation du TA.
Même si on peut le regretter, une pratique trop marginale est systématiquement écrasée par la pratique dominante…Si on veut « sauver le soldat TA préalpin », le seul statu quo n’est plus suffisant!
[quote=« mdesseux, id: 924123, post:45, topic:91207 »]
[quote=« bourrass, id: 924040, post:44, topic:91207 »]
[quote=« mdesseux, id: 923809, post:40, topic:91207 »]…
Par contre, c’est un travail fastidieux car il faut agir au cas par cas !
En tout cas, une initiative individuelle serait à coup sur un échec…[/quote]
Enfin, une proposition constructive exprimée sans agressivité, ni parti pris. J’y adhère, mais je me permettrai de faire quelques remarques :
D’une part, Pourquoi vouloir spiter les relais si ce n’est pas indispensable. D’autre part, sur les résultats attendus, je pense que la démarche doit être indépendante de la volonté de voir la voie fréquentée. Je pense que la fréquentation d’une voie ne dépend pas forcément de son équipement., mais de multiples facteurs dont l’équipement n’est pas forcément le plus important : beauté de la voie, réputation (très très important), marche d’approche, habitudes « culturelles » des grimpeurs de la zone géographique (est ce qu’ils grimpent sur coinceurs ou pas, pitons etc …). Pour se persuader qu’équipement et fréquentation ne sont pas liés, il suffit d’aller dans les Pyrénées au Pic du Midi d’Ossau (encore qu’il y ait un débat sur l’opportunité d’y équiper une ligne de rappel à Pombie), ou en Espagne (Montrebey, Ordesa). Je vais de temps en temps à l’Ossau et à chaque fois je constate que Pombie est fréquentée car on y trouve : une marche d’approche courte, des voies magnifiques (voire majeurissimes), des grimpeurs,généralement des espagnols, que ça ne dérange pas de grimper sur protections amovibles. Pourtant l’équipement en place est quasi inexistant et les quelques pitons en place dans les voies peuvent être sordides.
Henri[/quote]
Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :
Pour l’objectif de fréquentation, ce n’est, bien sur, pas une finalité mais il permet de :
A une époque, ITA (peut etre cela existe t’il encore ??) a milité pour défendre le TA préalpin en diffusant des topos fiables et en défendant un statu quo sur l’équipement (on ne touche à rien).
Cette position, si elle a eu le merite d’ouvrir le débat, n’a pas solutionné le probleme des rééquipements sauvages et n’a pas rééllement eu d’impact sur la démocratisation du TA.
Même si on peut le regretter, une pratique trop marginale est systématiquement écrasée par la pratique dominante…Si on veut « sauver le soldat TA préalpin », le seul statu quo n’est plus suffisant![/quote]
Effectivement, si on se cantonne aux calcaires des préalpes, mais si tu prends un terrain type Ossau, il n’est pas rare d’avoir à équiper ses relais. Encore que … si tu prend une voie au Verdon comme Solanuts tous les relais se font sur arbre :). Mais toutes les voies n’ont pas cette configuration.
Très vrai.
a+
Henri
En tout cas je suis contre la suppression d’un « p » à « suppression »
[quote=« mdesseux, id: 924123, post:45, topic:91207 »]Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :
Mis à part cette question des relais (et les objectifs en terme de fréquentation avec lesquels je ne suis pas d’accord non plus), j’étais plutôt d’accord avec ton analyse de quoi remplacer.
[quote=« lutin de la forêt, id: 924175, post:48, topic:91207 »]
[quote=« mdesseux, id: 924123, post:45, topic:91207 »]Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :
Mis à part cette question des relais (et les objectifs en terme de fréquentation avec lesquels je ne suis pas d’accord non plus), j’étais plutôt d’accord avec ton analyse de quoi remplacer.[/quote]
Effectivement, il ya comme une contradiction, mais je comprends ce qu’il veut dire … D’une manière générale (mais il y a des exceptions), il est difficile de confectionner un bon relais en calcaire sur points amovibles. Il suffit de voir à Montrebey le nombre de relais sur punaises alors qu’il y a peu ou pas d’équipement dans les longueurs. Donc, il constate …
Pour répondre à la question de l’élitisme : Aucune pratique n’est réservée à une élite … il suffit d’apprendre. La seule remarque qui tient un peu la route, est celle qui a trait à l’aspect financier : les friends sont chers, les micros- friends encore plus. Mais bon inutile d’avoir la panoplie complète pour commencer un jeu de nuts et deux ou trois friends moyens suffisent pour beaucoup de voies TD dans les Alpes et les Pyrénées.
a+
Henri
[quote=« lutin de la forêt, id: 924175, post:48, topic:91207 »]
[quote=« mdesseux, id: 924123, post:45, topic:91207 »]Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :
Mis à part cette question des relais (et les objectifs en terme de fréquentation avec lesquels je ne suis pas d’accord non plus), j’étais plutôt d’accord avec ton analyse de quoi remplacer.[/quote]
C’est des contradictions si tu regardes le sujet de maniére binaire…
Si tu fais l’effort de comprendre la complexité des tenants et des aboutissements avec un regard plus synthétique, tu comprendras peut etre mieux le sens de mes propositions.
Elles sont plus pragmatiques que dogmatiques…