Êtes vous pour ou contre la supression de pitons dans une voie classique

Posté en tant qu’invité par Mick:

[quote=« mdesseux, id: 923809, post:40, topic:91207 »]Bonjour,
Je me permets de donner mon avis car j’avais fait une remarque similaire sur un commentaire de sortie sur la voie Leprince Ringuet au Glandasse /outings/181912/fr/glandasse-roc-de-peyrolle-pilier-leprince-ringuet

Globalement les voies interessantes et classiques de Chartreuse et du Vercors sont trés, voir trop pitonnés.

• Les pitons datent de + ou - 40 ans et sont donc globalement rouillés, fendus,…bref pas trés sécu.
• Le niveau d’escalade de ses voies dépassent trés rarement le 6b/6c en libre (anciennement A1/A2) et de nombreux grimpeurs (dont moi) avancent en mousquetonnant les pitons en place et sans trop poser de protections (ce qui est une erreur car une chute pourrait avoir de lourdes conséquences ! )…
  Pour résumer, ces voies se déroulent dans un rocher moyen, avec des protections en place plutots médiocres et un temps de parcours rapide liés à la présence de nombreux pitons…
  [b]Au final, ces voies ne presentent pas trop d’interet car :
• on n’a pas de recherche d’itinéraire;
• on n’a pas de compléxité de la pose des protections;
• on a un faux sentiment de sécurité lié à l’abondance de pitons;[/b]

Tout cela me fait plutot pencher en faveur d’un « déséquipement/rééquipement » en:

• supprimant l’ensemble des pitons qui pourrait etre remplacer par une protection amovible moderne ( friends, cablés,…);
• remplacant les pitons indispensables par des pitons neufs ou à defaut un spit ;
• spitant les relais;

Cette solution, si elle est faite dans la concertation, dans la transparence et avec une communication efficace permettrait :

• d’augmenter l’attrait et la fréquentation de ces voies;
• d’éviter les réequipements tout spit ou que la voie tombe dans l’oubli;
• de rendre ces voies plus interessantes, plus ludiques et plus consistantes;
• de faire du vrai TA;

Par contre, c’est un travail fastidieux car il faut agir au cas par cas !
En tout cas, une initiative individuelle serait à coup sur un échec…[/quote]

+1 exactement du même avis !

[quote=« mdesseux, id: 923809, post:40, topic:91207 »]Bonjour,
Je me permets de donner mon avis car j’avais fait une remarque similaire sur un commentaire de sortie sur la voie Leprince Ringuet au Glandasse /outings/181912/fr/glandasse-roc-de-peyrolle-pilier-leprince-ringuet

Globalement les voies interessantes et classiques de Chartreuse et du Vercors sont trés, voir trop pitonnés.

• Les pitons datent de + ou - 40 ans et sont donc globalement rouillés, fendus,…bref pas trés sécu.
• Le niveau d’escalade de ses voies dépassent trés rarement le 6b/6c en libre (anciennement A1/A2) et de nombreux grimpeurs (dont moi) avancent en mousquetonnant les pitons en place et sans trop poser de protections (ce qui est une erreur car une chute pourrait avoir de lourdes conséquences ! )…
  Pour résumer, ces voies se déroulent dans un rocher moyen, avec des protections en place plutots médiocres et un temps de parcours rapide liés à la présence de nombreux pitons…
  [b]Au final, ces voies ne presentent pas trop d’interet car :
• on n’a pas de recherche d’itinéraire;
• on n’a pas de compléxité de la pose des protections;
• on a un faux sentiment de sécurité lié à l’abondance de pitons;[/b]

Tout cela me fait plutot pencher en faveur d’un « déséquipement/rééquipement » en:

• supprimant l’ensemble des pitons qui pourrait etre remplacer par une protection amovible moderne ( friends, cablés,…);
• remplacant les pitons indispensables par des pitons neufs ou à defaut un spit ;
• spitant les relais;

Cette solution, si elle est faite dans la concertation, dans la transparence et avec une communication efficace permettrait :

• d’augmenter l’attrait et la fréquentation de ces voies;
• d’éviter les réequipements tout spit ou que la voie tombe dans l’oubli;
• de rendre ces voies plus interessantes, plus ludiques et plus consistantes;
• de faire du vrai TA;

Par contre, c’est un travail fastidieux car il faut agir au cas par cas !
En tout cas, une initiative individuelle serait à coup sur un échec…[/quote]

Enfin, une proposition constructive exprimée sans agressivité, ni parti pris. J’y adhère, mais je me permettrai de faire quelques remarques :
D’une part, Pourquoi vouloir spiter les relais si ce n’est pas indispensable. D’autre part, sur les résultats attendus, je pense que la démarche doit être indépendante de la volonté de voir la voie fréquentée. Je pense que la fréquentation d’une voie ne dépend pas forcément de son équipement., mais de multiples facteurs dont l’équipement n’est pas forcément le plus important : beauté de la voie, réputation (très très important), marche d’approche, habitudes « culturelles » des grimpeurs de la zone géographique (est ce qu’ils grimpent sur coinceurs ou pas, pitons etc …). Pour se persuader qu’équipement et fréquentation ne sont pas liés, il suffit d’aller dans les Pyrénées au Pic du Midi d’Ossau (encore qu’il y ait un débat sur l’opportunité d’y équiper une ligne de rappel à Pombie), ou en Espagne (Montrebey, Ordesa). Je vais de temps en temps à l’Ossau et à chaque fois je constate que Pombie est fréquentée car on y trouve : une marche d’approche courte, des voies magnifiques (voire majeurissimes), des grimpeurs,généralement des espagnols, que ça ne dérange pas de grimper sur protections amovibles. Pourtant l’équipement en place est quasi inexistant et les quelques pitons en place dans les voies peuvent être sordides.

Henri

[quote=« bourrass, id: 924040, post:44, topic:91207 »]

[quote=« mdesseux, id: 923809, post:40, topic:91207 »]…
Par contre, c’est un travail fastidieux car il faut agir au cas par cas !
En tout cas, une initiative individuelle serait à coup sur un échec…[/quote]

Enfin, une proposition constructive exprimée sans agressivité, ni parti pris. J’y adhère, mais je me permettrai de faire quelques remarques :
D’une part, Pourquoi vouloir spiter les relais si ce n’est pas indispensable. D’autre part, sur les résultats attendus, je pense que la démarche doit être indépendante de la volonté de voir la voie fréquentée. Je pense que la fréquentation d’une voie ne dépend pas forcément de son équipement., mais de multiples facteurs dont l’équipement n’est pas forcément le plus important : beauté de la voie, réputation (très très important), marche d’approche, habitudes « culturelles » des grimpeurs de la zone géographique (est ce qu’ils grimpent sur coinceurs ou pas, pitons etc …). Pour se persuader qu’équipement et fréquentation ne sont pas liés, il suffit d’aller dans les Pyrénées au Pic du Midi d’Ossau (encore qu’il y ait un débat sur l’opportunité d’y équiper une ligne de rappel à Pombie), ou en Espagne (Montrebey, Ordesa). Je vais de temps en temps à l’Ossau et à chaque fois je constate que Pombie est fréquentée car on y trouve : une marche d’approche courte, des voies magnifiques (voire majeurissimes), des grimpeurs,généralement des espagnols, que ça ne dérange pas de grimper sur protections amovibles. Pourtant l’équipement en place est quasi inexistant et les quelques pitons en place dans les voies peuvent être sordides.

Henri[/quote]

Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :

• le « cleanage » de la voie rend déjà celle ci plus difficile, et si en plus, on supprime certains relais, cela devient carrement elitiste (au niveau de la recherche d’itinéraire et de la recherche de sécurité);
• dans les calcaires dont on parle, il est souvent difficile d’organiser un relais en clean, correct au niveau de la sécurité;
• parce que l’escalade préalpine reste un loisir

Pour l’objectif de fréquentation, ce n’est, bien sur, pas une finalité mais il permet de :

• éviter la reprise de la végetation et qu’au bout du bout la voie tombe dans l’oubli;
• disuader les rééquipeurs sauvages ;

A une époque, ITA (peut etre cela existe t’il encore ??) a milité pour défendre le TA préalpin en diffusant des topos fiables et en défendant un statu quo sur l’équipement (on ne touche à rien).
Cette position, si elle a eu le merite d’ouvrir le débat, n’a pas solutionné le probleme des rééquipements sauvages et n’a pas rééllement eu d’impact sur la démocratisation du TA.
Même si on peut le regretter, une pratique trop marginale est systématiquement écrasée par la pratique dominante…Si on veut « sauver le soldat TA préalpin », le seul statu quo n’est plus suffisant!

[quote=« mdesseux, id: 924123, post:45, topic:91207 »]

[quote=« bourrass, id: 924040, post:44, topic:91207 »]

[quote=« mdesseux, id: 923809, post:40, topic:91207 »]…
Par contre, c’est un travail fastidieux car il faut agir au cas par cas !
En tout cas, une initiative individuelle serait à coup sur un échec…[/quote]

Enfin, une proposition constructive exprimée sans agressivité, ni parti pris. J’y adhère, mais je me permettrai de faire quelques remarques :
D’une part, Pourquoi vouloir spiter les relais si ce n’est pas indispensable. D’autre part, sur les résultats attendus, je pense que la démarche doit être indépendante de la volonté de voir la voie fréquentée. Je pense que la fréquentation d’une voie ne dépend pas forcément de son équipement., mais de multiples facteurs dont l’équipement n’est pas forcément le plus important : beauté de la voie, réputation (très très important), marche d’approche, habitudes « culturelles » des grimpeurs de la zone géographique (est ce qu’ils grimpent sur coinceurs ou pas, pitons etc …). Pour se persuader qu’équipement et fréquentation ne sont pas liés, il suffit d’aller dans les Pyrénées au Pic du Midi d’Ossau (encore qu’il y ait un débat sur l’opportunité d’y équiper une ligne de rappel à Pombie), ou en Espagne (Montrebey, Ordesa). Je vais de temps en temps à l’Ossau et à chaque fois je constate que Pombie est fréquentée car on y trouve : une marche d’approche courte, des voies magnifiques (voire majeurissimes), des grimpeurs,généralement des espagnols, que ça ne dérange pas de grimper sur protections amovibles. Pourtant l’équipement en place est quasi inexistant et les quelques pitons en place dans les voies peuvent être sordides.

Henri[/quote]

Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :

• le « cleanage » de la voie rend déjà celle ci plus difficile, et si en plus, on supprime certains relais, cela devient carrement elitiste (au niveau de la recherche d’itinéraire et de la recherche de sécurité);
• dans les calcaires dont on parle, il est souvent difficile d’organiser un relais en clean, correct au niveau de la sécurité;
• parce que l’escalade préalpine reste un loisir

Pour l’objectif de fréquentation, ce n’est, bien sur, pas une finalité mais il permet de :

• éviter la reprise de la végetation et qu’au bout du bout la voie tombe dans l’oubli;
• disuader les rééquipeurs sauvages ;

A une époque, ITA (peut etre cela existe t’il encore ??) a milité pour défendre le TA préalpin en diffusant des topos fiables et en défendant un statu quo sur l’équipement (on ne touche à rien).
Cette position, si elle a eu le merite d’ouvrir le débat, n’a pas solutionné le probleme des rééquipements sauvages et n’a pas rééllement eu d’impact sur la démocratisation du TA.
Même si on peut le regretter, une pratique trop marginale est systématiquement écrasée par la pratique dominante…Si on veut « sauver le soldat TA préalpin », le seul statu quo n’est plus suffisant![/quote]

Effectivement, si on se cantonne aux calcaires des préalpes, mais si tu prends un terrain type Ossau, il n’est pas rare d’avoir à équiper ses relais. Encore que … si tu prend une voie au Verdon comme Solanuts tous les relais se font sur arbre :). Mais toutes les voies n’ont pas cette configuration.

Très vrai.

a+

Henri

En tout cas je suis contre la suppression d’un « p » à « suppression »

[quote=« mdesseux, id: 924123, post:45, topic:91207 »]Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :

• le « cleanage » de la voie rend déjà celle ci plus difficile, et si en plus, on supprime certains relais, cela devient carrement elitiste (au niveau de la recherche d’itinéraire et de la recherche de sécurité);
• dans les calcaires dont on parle, il est souvent difficile d’organiser un relais en clean, correct au niveau de la sécurité;
• parce que l’escalade préalpine reste un loisir :)[/quote]
  -1
  j’ai l’impression que tu dis un peu tout et son contraire… :
• le nettoyage de la voie rends celle-ci plus difficile ? Euh… Faudrait savoir, d’un côté, tu dis que ça va permettre l’accès au plus grand nombre, de l’autre que ça va rendre la voie plus difficile. Il y a pas comme une contradiction ?
• après, tu prétends que retirer les relais (retirer les points remplaçables par de l’amovible) tendrait à faire de ces voies des voies élitistes ? Alors si je sais protéger convenablement une longueur, je suis un quidam ordinaire, si je sais protéger convenablement un relais, je suis une élite ? Moi pas comprendre quelle différence tu vois là.
• « parce que l’escalade préalpine reste un loisir » : idem, c’est donc plus un loisir de devoir protéger une longueur plutôt que de clipper un clou rouillé, par contre c’est un pensum que de faire un relais ?

Mis à part cette question des relais (et les objectifs en terme de fréquentation avec lesquels je ne suis pas d’accord non plus), j’étais plutôt d’accord avec ton analyse de quoi remplacer.

[quote=« lutin de la forêt, id: 924175, post:48, topic:91207 »]

[quote=« mdesseux, id: 924123, post:45, topic:91207 »]Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :

• le « cleanage » de la voie rend déjà celle ci plus difficile, et si en plus, on supprime certains relais, cela devient carrement elitiste (au niveau de la recherche d’itinéraire et de la recherche de sécurité);
• dans les calcaires dont on parle, il est souvent difficile d’organiser un relais en clean, correct au niveau de la sécurité;
• parce que l’escalade préalpine reste un loisir :)[/quote]
  -1
  j’ai l’impression que tu dis un peu tout et son contraire… :
• le nettoyage de la voie rends celle-ci plus difficile ? Euh… Faudrait savoir, d’un côté, tu dis que ça va permettre l’accès au plus grand nombre, de l’autre que ça va rendre la voie plus difficile. Il y a pas comme une contradiction ?
• après, tu prétends que retirer les relais (retirer les points remplaçables par de l’amovible) tendrait à faire de ces voies des voies élitistes ? Alors si je sais protéger convenablement une longueur, je suis un quidam ordinaire, si je sais protéger convenablement un relais, je suis une élite ? Moi pas comprendre quelle différence tu vois là.
• « parce que l’escalade préalpine reste un loisir » : idem, c’est donc plus un loisir de devoir protéger une longueur plutôt que de clipper un clou rouillé, par contre c’est un pensum que de faire un relais ?

Mis à part cette question des relais (et les objectifs en terme de fréquentation avec lesquels je ne suis pas d’accord non plus), j’étais plutôt d’accord avec ton analyse de quoi remplacer.[/quote]

Effectivement, il ya comme une contradiction, mais je comprends ce qu’il veut dire … D’une manière générale (mais il y a des exceptions), il est difficile de confectionner un bon relais en calcaire sur points amovibles. Il suffit de voir à Montrebey le nombre de relais sur punaises alors qu’il y a peu ou pas d’équipement dans les longueurs. Donc, il constate …
Pour répondre à la question de l’élitisme : Aucune pratique n’est réservée à une élite … il suffit d’apprendre. La seule remarque qui tient un peu la route, est celle qui a trait à l’aspect financier : les friends sont chers, les micros- friends encore plus. Mais bon inutile d’avoir la panoplie complète pour commencer un jeu de nuts et deux ou trois friends moyens suffisent pour beaucoup de voies TD dans les Alpes et les Pyrénées.

a+

Henri

[quote=« lutin de la forêt, id: 924175, post:48, topic:91207 »]

[quote=« mdesseux, id: 924123, post:45, topic:91207 »]Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :

• le « cleanage » de la voie rend déjà celle ci plus difficile, et si en plus, on supprime certains relais, cela devient carrement elitiste (au niveau de la recherche d’itinéraire et de la recherche de sécurité);
• dans les calcaires dont on parle, il est souvent difficile d’organiser un relais en clean, correct au niveau de la sécurité;
• parce que l’escalade préalpine reste un loisir :)[/quote]
  -1
  j’ai l’impression que tu dis un peu tout et son contraire… :
• le nettoyage de la voie rends celle-ci plus difficile ? Euh… Faudrait savoir, d’un côté, tu dis que ça va permettre l’accès au plus grand nombre, de l’autre que ça va rendre la voie plus difficile. Il y a pas comme une contradiction ?
• après, tu prétends que retirer les relais (retirer les points remplaçables par de l’amovible) tendrait à faire de ces voies des voies élitistes ? Alors si je sais protéger convenablement une longueur, je suis un quidam ordinaire, si je sais protéger convenablement un relais, je suis une élite ? Moi pas comprendre quelle différence tu vois là.
• « parce que l’escalade préalpine reste un loisir » : idem, c’est donc plus un loisir de devoir protéger une longueur plutôt que de clipper un clou rouillé, par contre c’est un pensum que de faire un relais ?

Mis à part cette question des relais (et les objectifs en terme de fréquentation avec lesquels je ne suis pas d’accord non plus), j’étais plutôt d’accord avec ton analyse de quoi remplacer.[/quote]

C’est des contradictions si tu regardes le sujet de maniére binaire…
Si tu fais l’effort de comprendre la complexité des tenants et des aboutissements avec un regard plus synthétique, tu comprendras peut etre mieux le sens de mes propositions.
Elles sont plus pragmatiques que dogmatiques…

[quote=« bourrass, id: 924203, post:49, topic:91207 »]

[quote=« lutin de la forêt, id: 924175, post:48, topic:91207 »]

[quote=« mdesseux, id: 924123, post:45, topic:91207 »]Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :

• le « cleanage » de la voie rend déjà celle ci plus difficile, et si en plus, on supprime certains relais, cela devient carrement elitiste (au niveau de la recherche d’itinéraire et de la recherche de sécurité);
• dans les calcaires dont on parle, il est souvent difficile d’organiser un relais en clean, correct au niveau de la sécurité;
• parce que l’escalade préalpine reste un loisir :)[/quote]
  -1
  j’ai l’impression que tu dis un peu tout et son contraire… :
• le nettoyage de la voie rends celle-ci plus difficile ? Euh… Faudrait savoir, d’un côté, tu dis que ça va permettre l’accès au plus grand nombre, de l’autre que ça va rendre la voie plus difficile. Il y a pas comme une contradiction ?
• après, tu prétends que retirer les relais (retirer les points remplaçables par de l’amovible) tendrait à faire de ces voies des voies élitistes ? Alors si je sais protéger convenablement une longueur, je suis un quidam ordinaire, si je sais protéger convenablement un relais, je suis une élite ? Moi pas comprendre quelle différence tu vois là.
• « parce que l’escalade préalpine reste un loisir » : idem, c’est donc plus un loisir de devoir protéger une longueur plutôt que de clipper un clou rouillé, par contre c’est un pensum que de faire un relais ?

Mis à part cette question des relais (et les objectifs en terme de fréquentation avec lesquels je ne suis pas d’accord non plus), j’étais plutôt d’accord avec ton analyse de quoi remplacer.[/quote]

Effectivement, il ya comme une contradiction, mais je comprends ce qu’il veut dire … D’une manière générale (mais il y a des exceptions), il est difficile de confectionner un bon relais en calcaire sur points amovibles. Il suffit de voir à Montrebey le nombre de relais sur punaises alors qu’il y a peu ou pas d’équipement dans les longueurs. Donc, il constate …
Pour répondre à la question de l’élitisme : Aucune pratique n’est réservée à une élite … il suffit d’apprendre. La seule remarque qui tient un peu la route, est celle qui a trait à l’aspect financier : les friends sont chers, les micros- friends encore plus. Mais bon inutile d’avoir la panoplie complète pour commencer un jeu de nuts et deux ou trois friends moyens suffisent pour beaucoup de voies TD dans les Alpes et les Pyrénées.

a+

Henri[/quote]

La supppression systématique des relais est contre productive pour plusieurs raisons :

• la sécurité;
• la necessité d’une fréquentation à minima;
• le risque de pitonnage intempestif;
• la difficulté pour faire un relais correct en TA calcaire;
• le matos que cela reclame (à minima 2 à 3 protections amovibles)

Par ailleurs, si tu regardes la réalité de la pratique du TA , la tendance est plutot à la présence de relais spité et au clean dans la longueur…

Ah ben c’est ça en fait, que veux-tu, je ne dois pas faire partie de la même « élite » que toi, et suis donc incapable de comprendre les tenants et les aboutissants (aboutissements ?) de ta pensée et de ta proposition…

Ce que tu décris (relais goujonné et goujons dans les longueurs dans les sections non « protégeable ») n’est pas du TA mais du TATA (terrain d’aventure très aseptisé). C’est dans la même logique que les voies ex-modernes type « Piola » de l’envers. La fréquentation de ce type de voies diminue. C’est une « recette » qui date un peu et j’ai bien peur que le résultat soit décevant en calcaire des préalpes du N. Ça se saurait si les voies de la Chartreuse ressemblaient aux lignes de fissures du Mont Blanc ou du Verdon.
Ca va donner des truc pitoyables genre la Demande (en pire) car il y a aura toujours une bonne âme pour

• rajouter un goujon de renvoi 2m après le relais
• goujonner des relais à 25m
• mettre un goujon dès qu’il faudra un friend #3 ou un petit coinceur,
• mettre un goujon parce que le rocher est mauvais,
• mettre un goujon parce que le pas est difficile,
• mettre un goujon parce que cela traverse
• mettre un goujon parce que le buis n’est pas aux normes UIAA
  etc.
  Au final, cela donnera des voies sportives mal équipés où il faut emmener un jeux de coinceurs/friend pour les poser entre 2 goujons. Tant qu’à goujonner, autant le faire proprement en allant au bout de la logique, ça permet de grimper avec 12 dégaines et basta.

L’équipement des relais d’une voie est l’élément qui a le plus d’impact sur le « caractère » d’une voie.

tetof,

pourquoi dis-tu « La fréquentation de ce type de vois diminue. » ?

Parce que c’est le cas. Le fréquentation n’est pas celle des grandes années de l’Envers. Le dernier topo de l’Envers n’a pas vraiment fait un carton.

[quote=« tetof, id: 924273, post:55, topic:91207 »]

Parce que c’est le cas. Le fréquentation n’est pas celle des grandes années de l’Envers. Le dernier topo de l’Envers n’a pas vraiment fait un carton.[/quote]

C’est vrai la fréquentation diminue, mais je ne pense pas que ce soit parce qu’il y ait trop d’équipement dans les voies. Si les voies Piola étaient très fréquentées dans les années 80, c’est avant tout, je pense, parce que la pratique dans ces voies n’était pas fondamentalement différente de celle qui prévalait en falaise à la même époque : assurage à base de pitons, spit de huit et coinceurs, c’est à dire la base de l’équipement au Verdon ou à la Sainte et dans bien d’autres endroits. C’était plus facile de passer de l’un à l’autre (attention je ne dis pas que c’était mieux ou qu’il en fallait de plus grosses ou que les gens était plus fort, c’était comme ça).

a+

Henri

henri, mes propos ne visaient pas à apporter une explication à cette diminution. Chacun l’interprète en fonction de ce qu’il souhaite dire.
C’est juste un fait qu’il faut prendre en compte.
La fréquentation de ces voies a diminuée dans un massif particulièrement adapté à ce type de pratique alors qu’il y a une locomotive « médiatique » pour mettre en avant ces voies. Il ne faut donc pas espérer que cela fasse recette dans des massifs se prêtant nettement moins à cette pratique, qui sont relativement peu connus (à comparer du massif du mont blanc) et sans locomotive médiatique.

=> l’argument de la fréquentation ne tient donc pas.

De toutes façons, la fréquentation d’une voie ne doit pas être un argument. Où il faut accepter de liquider Bocuse au profit de Mac Do.

quel sont les sites où la fréquentation augmente ?

Mur Mur, Devers, Altissimo etc.
Balme de Yenne etc…
:lol: :lol: :lol:

[quote=« tetof, id: 924318, post:59, topic:91207 »]Mur Mur, Devers, Altissimo
Balme de Yenne etc…[/quote]

c’est un nouveau jeu? faut trouver l’intrus?

[quote=« tetof, id: 924318, post:59, topic:91207 »]Mur Mur, Devers, Altissimo etc.
Balme de Yenne etc…[/quote]

ouais , voila … finalement l’équipement n’a pas grand chose à voir dans l’histoire , sauf à poser un spit tous les 3 mètres dans toutes les voies

toutafait
La marche d’approche est probablement un paramètre autrement plus pertinent en ce qui concerne la fréquentation.