Je n’ai pas la date exacte mais c’est des essais/rapport qu’ils ont fait après l’article de P Brass, qui citait nommément l’ENSA comme contre exemple!! Si je lis bien ils ont voulu donner un peu des données chiffrés plutot qu’une position de principe…
Technique de relais ENSA
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Oui justement je voulais savoir si cela était en réponse à l’article de montagne mag.
Néanmoins leurs résultats sont intéressants.
Je ne vois pas pourquoi réserver aux points bétons de raccourcir la longe ainsi que la forme de triangulation ? La rapidité étant un gros facteur de sécurité, il est préférable d’adopter dans la mesure du possible (je pense à un relais en Italie fait d’un spit au milieu d’un mur compact…dans ce cas la répartition des forces…) le même système à chaque relais. Ce qui me chagrine sur l’exemple montré en photo est que le mousqueton d’assurage ne va pas bénéficier du couplage des points. Une chute de gros facteur va s’exercer totalement sur le mousqueton puis sur le point auquel il est relié par cordelette. Ce que j’ai appris et vu sur le terrain est avant tout de protéger le relais et que l’assureur soit bien placé pour ne pas bouger en cas de choc. A partir de ce principe, les méthodes sont multiples et valables dès lors qu’on est conscient de chaque paramètre dont l’angle de triangulation, la confection des noeuds ( savez-vous qu’un cabestan commence à glisser à partir de 450 kg ?), la position des mousquetons (la question du doigt est surtout cruciale en rappel quand un brin vient se coller sur la virole du mousqueton porteur du descendeur), le recours à des gants etc. Et le système le plus simple et rapide à placer est toujours préférable.
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Et en plus si la cordelette passe directement dans le soit. En cas de grosse chute, je ne donne pas cher de sa gaine.
Bonjour,
Je m’interroge sur une pratique qu’on voit assez peu (pour pas dire pas du tout) en France, qui est l’assurage du leader en grande voie directement au relais. En fait, j’avais vu cette vidéo qui m’avait un peu interpellé ( Les relais - YouTube ) où on constate que l’assurage au relais a quand même de sérieux avantages.
Pesant de mon côté 80-85 kg, dur de trouver des partenaires de cordées qui font un poids pas trop éloigné… du coup je me dis que ce serait une bonne alternative pour partir avec des gens plus légers, tout en évitant de les éclater contre la paroi en cas de plomb…
je cherche donc des retours d’expérience sur les pratiques : de mon côté je me suis imaginé les deux systèmes suivants (avec reverso classique):
- assurage directement sur un mousqueton sur un des points du relais, ce mousqueton étant cabestanné avec l’autre pour relier les deux points (en cas de chute, on exerce la force sur un point mais en cas de casse, c’est repris sur l’autre). Facilement réalisable mais potentiellement peu pratique?
-assurage sur un des points « rallongé » (bout de corde dynamique de 50cm par ex), cabestanné également sur l’autre point. peut être plus pratique dans la pratique, mais risque au moment de la chute d’un mouvement du reverso non maîtrisé? (retournement du bout de corde « rallonge » vers la 1ère dégaine)
Qu’en pensez vous? d’autres systèmes existent? Au plaisir de vous lire!
Plus d’infos dans le discussion ci dessus, où on a abordé cette question.
Ou dans celles-ci, qui en ont également parlé :
Binôme escalade - différence de poids
Installation de relais - Explication de la vidéo de l'ENSA
Bonjour,
C’est un sujet intéressant mais un peu complexe…
Pour essayer de faire court après t’avoir lu.
Si reverso, il faut toujours le mettre dans le noeud bouline double (ou un fusion) de ton dynaloop ou anneaux de corde (sangle bof bof, car ultrastatique).
Aussi, il faut impérativement faire un vertaco au moins le temps qu’il y est un 1er point de renvoi.
Et si c’est en TA, il faut construire son relais différemment…
Bref, n’hésite pas à te rapprocher d’un professionnel vers chez toi si tu as des doutes. (via un club CAF, FFME ou en direct)
Personnellement, je suis sur Toulouse si jamais.
Bonne grimpe.
Guillaume
Les sangles statiques ne sont pas un soucis !! Il faut arrêter avec cette croyance 
La meilleure illustration : l’archétype du relais béton est le relais sur goujons et chaîne, plus statique tu meurs 
C’est la corde ou la vache, dynamiques pour le coup, qui ont le rôle d’absorber un choc…
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Uniquement en réponse du post ci-dessus de Rob.Bonnetsur la conception des relais.
Ba y’a aucun rapport. Tout dépend du terrain, quand tu évolue en TA avec des points maison type pitons, friends… La répartition des charges sur les points est bien plus importantes que sur ceux spittés dans les normes.
Un exemple :
Si ton leader tombe un peu sèchement tu va facilement te retrouver tracter au dessus du relais et là c’est pas la corde ou la vache qui va encaisser le choc ( une fois vache et corde tendu ), si tu a un relais typé statique et pas béton ( spits ) la surcharge sur l’un des deux points peux faire sauter celui-ci et la mauvaise répartition des charges surcharger méchamment l’autre.
Certes une sangle est normée à 2200daN soit uniquement 300 daN de moins qu’un relais chainé + spits ( sans parler du type d’ancrage ) mais la durée de vie d’un textile n’a rien à voir avec de l’acier ( inox ou pas ), par ailleurs une corde dynamique à 2200 daN avec répartition des charges encaissera bien mieux.
Bonjour Rob,
Je connais bien le débat et je n’ai pas dit de ne pas utiliser du tout de sangle. J’ai rappelé que ce n’est pas super car ultrastatique.
Un relais chainé également comme tu le rappelles mais il n’y a pas eu de test de chaine qui ont pété (enfin pas à ma connaissance) avec 80kg en facteur 0.3 seulement; ce qui est bien le cas des sangles par contre!
Tu vas me dire que l’on ai pas dans cette config car la corde absorbe et tu as bien raison. Je voulais seulement alerter sur le fait qu’une sangle, ce n’est pas dynamique comme un anneau de corde donc à manier en tout état de cause.
Je sais bien que tu es Guide de haute montagne mais les guides de l’Ensa montre bien le relais point fixe sur anneau de corde ainsi que les guides qui m’ont formé au CREPS pour mon DE.
Et sur ce forum, on s’adresse principalement à des amateurs donc attention à nos propos quand on parle de croyance alors que c’est quelque chose que nous sommes nombreux à enseigner…!
Dans la majorité des cas le relais chainé est fait pour la moulinette ou le rappel, donc en sommet de voie, et non pour la progression.
C’est vrai que dans le cas exposé ci-dessus (noeud de bouline dans un point + cabestan sur le deuxième point), l’élasticité de la cordelette doit beaucoup jouer…
On a quoi ? aller :
- 10cm au droit du noeud, sur 2 brins => c’est ça qui va jouer sur une chute de grimpeur
- 30cm entre les 2 points => c’est ça qui va jouer si le point du bas lâche
Bref, sur ce type de relais, entre 1 cordelette ou de la sangle, la différence doit être franchement minime.
Pour le TA, on est d’accord que c’est différent et que ce qui compte c’est la bonne répartition des charges. Qu’on peut aussi bien réaliser avec cordelette qu’avec sangle. Personnellement, j’y arrive mieux avec sangle, pour un gain de place au baudrier non négligeable.
Si c’est tendu c’est qu’il y a eu allongement donc dissipation d’énergie, pas forcément suffisamment pour préserver ton relais s’il est merdique, mais ça participe quand même.
Ensuite, sauf à trianguler à plusieurs mètres de tes points, on reste sur des distances relativement faibles, donc ta cordelette, ce n’est pas son allongement non plus qui va faire beaucoup diminuer la force de choc, il vaut mieux bien assurer la répartition des charges et qu’elle soit effective que de se faire des noeuds au cerveau entre cordelette et sangle.
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La dissipation de l’énergie se fait par l’allongement de la corde. Sur une sangle de 1,50 m, qu’elle soit statique ou dynamique, l’allongement est pratiquement nul et ne participe donc pas à la dissipation de l’énergie.
Salut Guillaume,
Après échanges en privé, je comprends que tu souhaitais alerter sur l’usage des sangles statiques « en général » : c’est une erreur mortelle d’utiliser une sangle statique pour un usage qui nécessite une capacité d’absorption, comme lorsqu’on se vache en particulier.
C’est l’intérêt principal de l’anneau de corde dynamique (arrêtons de dire dynaloop qui est une marque de Béal Je fais aussi souvent leur jeu…) : il peut être utilisé pour construire un relais ou protéger sur becquet à la montée, puis comme vache à la descente pour le rappel. C’est pour ça que j’en ai toujours un.
Pour ce qui est de construire un relais, que ce soit sur deux goujons rutilants ou un couplage de mauvais pitons, il n’y a pas de contre-indication à utiliser une sangle statique en dyneema. Au moins en formation initiale guide et recyclage, c’est considéré comme une bonne pratique…
Pourquoi, parce que le rôle du relais (quel qu’il soit, sur chaine, dégaines, bouline, …) n’est pas d’absorber le choc mais de tenir (de façon statique) les éléments d’assurage :
- Lorsqu’on parle de la chute d’un grimpeur sur sa longe (pas bien !!) en allant cueillir du génépi, c’est la longe (dynamique !!) qui a le rôle d’absorber le choc.
- Lorsqu’on parle de la chute du leader sans point de renvoi, avec assurage sur le relai comme c’est le cas sur ce sujet, c’est la corde (dynamique…) qui a le rôle d’absorber le choc. Et heureusement, sinon si les 30cm de corde dynamique du relais doivent absorber le choc d’une chute de plusieurs mètres, bonjour le facteur de chute !!
Une fois qu’on a saisi ces nuances, on est à mon goût bien plus en sécurité qu’en apprenant qu’il faut mettre un anneau de corde à chaque relais… Et sans ces « nuances » beaucoup de relais en grande voie, y compris enseignés par les fédés et formation pro, seraient de mauvaises pratiques : relais chainés avec mousqueton principal, relai sur dégaines, relai relié sur goujons, etc…
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Et c’est comme ça qu’on se retrouve avec des gens qui te disent que le relais sur sangle c’est le mal absolu parce qu’un « formateur » leur à dit qu’il fallait absolument que ce soit dynamique sans leur expliquer le pourquoi de la chose.
Et je ne parle pas de débutant pour lesquels il y a une logique à commencer par : « vous faîtes comme ça » avant de rentrer plus tard dans le pourquoi, quelle limite, quel variante sont possible, quels sont les avantage de l’un où de l’autre…
Et ça mène à des gens tellement habitués à répéter des manips plutôt que d’en comprendre le pourquoi et le comment que le jour où il se retrouve devant une situation inattendu seront perdus et n’arriveront pas à sortir des carcans des cas qu’on leur a enseigné.
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Une solution très simple (mais pas miraculeuse non plus) est de se servir de la corde pour poser un premier point de renvoi.
On triangule (ou pas selon config) les brins mous pour faire une queue de vache sans serrer les nœuds. On clippe un mousqueton dans cette boucle.
En cas de chute sur relais il y a absorbtion par :
- corde déployée
- corps et mouvement de l’assureur
- friction lors du serrage des nœuds . Jusqu’à 4 nœuds = 2 cabs (faible friction), 2 huits (plus important)
Cela n’utilise aucun élément particulier. Les noeuds sont plus simple à défaire qu’avec une sangle.
C’est plus solide (corde attache versus sangle).
On peut régler la triangulation afin qu’un seul point prenne le premier choc, quitte à céder et être repris par le point jugé plus solide (qui lui n’aura plus autant d’énergie à encaisser ensuite).
Donc en résumé : oui un relais fait avec de la corde peut absorber plus que de la sangle.
On parle peut être pas d’écarts énormes mais sûrement intéressant face à la solidité d’un piton ou broche par ex.
Surtout quand on voit des têtes d’alouette directement sur parties métal « coupantes » (plaquettes, patte de broche, pitons)…
Oui ce que tu décris peut avoir un intérêt, mais on est bien loin de la comparaison sangle de 120cm Vs Anneau dynamique de 120cm
Et la limite de cette méthode est qu’elle t’oblige à assurer le départ du relais au pontet, avec les inconvénients maintes fois discutés plus haut :
- Impossibilité de retenir une chute facteur 2 si tu es au niveau du relai (au niveau de ton point de renvoi)
- Présence de l’effet poulie qui double le choc.
Avec l’effet poulie, je pense qu’il est compliqué d’être gagnant en force de choc encaissée par les points du relai, en comparaison d’un bouline bien réparti sur sangle avec assurage au relai (sans effet poulie donc).
A tester, mais dans la grande majorité des cas, lorsqu’on fait relai « simplement », la question d’utiliser pour le relai une sangle ne pose pas débat
Il n’y a pas facteur 2 si ton pontet est plus bas que ton renvoi. Ça secoue c’est sûr .
C’est déjà mieux que rien mettre avant le premier point. Et c’est sûrement mieux que la technique de tomber directement sur un point du relais sans effet poulie car là oui on s’approche du facteur 2.
Pratiquant le TA je me vois mal d’assurer au relais (coinceurs qui travaillent à l’envers en cas de chute…). Pénibilité de donner le mou avec les bras vers le haut sauf à laisser 1m de corde au leader en plus de l’habitude. Possiblement 1m qui feront la blessure.
Pas de facteur 2, mais dans la plupart des cas facteur 1,9xxx si tu tombes à plus de 30cm du relai et que l’assureur ne se décale pas loin en dessous du relai, ce qu’on fait rarement !
Assurer sur le relai sans point de renvoi se fait très bien, c’est mieux en TA que d’assurer avec un point de renvoi qui fait l’effet poulie. Si tu as des raisons de craindre le retournement du relai, ça se gère. Et c’est le même soucis quand tu assures au pontet et te fais lever
Pour ce qui est du coté pratique, assurer sur le relai est très agréable quand on sait faire correctement, je peux te l’assurer puisque je l’utilise au quotidien, ainsi que mes clients. Débutants ou aguerris, ils y arrivent tous et personne ne s’en plaint
Mais je me répète au cas où une fois de plus, ce sont des techniques qui s’acquièrent sur le terrain avec une personne compétente
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