Responsabilité d'encadrement des sorties

C’est pas faux mais si j’étais Président de club je n’aurais aucun problème à donner mon feu vert à un initiateur ski de rando expérimenté pour qu’il encadre en randonnées estivale.
Et en cas de pépin je vois mal un juge incriminer un président pour faute grave parce qu’il l’a fait.

Je ne suis pas expert mais pour les cas d’accident auquel je me suis intéressé, j’ai l’impression que le juge s’est beaucoup appuyé sur le témoignage des sauveteurs (PGHM ou CRS)
Ces sauveteurs se font une opinion sur la base de bonnes pratiques en montagne, pas sur le fait que le responsable du groupe ait un diplôme ou pas.

Après chaque accident est un cas particulier et j’ai en tête un jugement (en 1ère instance) qui m’a semblé complètement déconnant.

Bien évidemment mais pourquoi ne pas (ré-)officialiser ça ? C’était le cas autrefois et il y a quand même des types qui un jour ont décidé que ça ne devait plus être le cas. On peut se demander ce qui leur est passé par la tête (je l’imagine un peu)

Et c’est surtout la conséquence inverse de la disparition des équivalences qui est importante avec la complexification des formations et donc moins d’encadrants.

D’où mon idée d’avoir un tronc commun bien plus important et ensuite des formations diplômantes simplifiées.

Un encadrant de club doit être un encadrant breveté, c’est l’objectif que doit suivre la fédération et les clubs. Le système a ses insuffisances et un président de club garde la possibilité d’autoriser quelqu’un a encadrer sans brevet mais c’est une situation qui n’est pas souhaitable et qui doit rester provisoire, en attendant que l’encadrant soit breveté. Il ne faudrait surtout pas aller vers une situation avec des supers encadrants qui serait diplômés et des encadrants ordinaires sans brevet.

Une fédération délégataire n’a pas que le rôle d’organiser les compétitions, elle a également le rôle de fixer les règles de pratique et d’organiser la discipline sur le plan national. Si la fédération délégataire ne s’occupait que de compétition comme tu le penses il n’y aurait pas de fédération délégataire pour la randonnée pédestre. Les cursus de formation de la FFCAM ne sont pas indépendants des cursus des fédérations délégataires comme la FFME. Les cursus de formation peuvent également être adaptés aux demandes du ministère, par exemple pour faire partie des cursus de formation des pros, les détournant de leur vocation première au détriment des clubs. C’est ce qui s’est passé avec l’escalade.

Ok … donc si on suit ce que tu dis il faut créer un brevet d’encadrant… Ben moi j’en veux pas !
La situation de l’encadrant non breveté ne serait pas souhaitable ? Mais pour qui ? Pour toi et c’est tout non ?

Je suis d’accord avec J2 pour une fois, je serais curieux de savoir quels dtr pensent cela (en mp si tu veux), ils y a encore trop " d’encadrants" qui pensent faire une sortie entre potes alors qu’ils sont responsables moralement, civilement et pénalement du groupe. Pour mémoire il y a 3 ans 6 encadrants alpi ont passé la vae alpi, 6 recalés… Ça en dit long sur la capacité de gestion de groupe

1 Like

Désolé, j’avais pas vu ton message.
Ben j’ai une vision un peu différente en fait.
Le premier objet des statuts de la FFCAM c’est de regrouper les pratiquants des activités de montagne (je vous cite pas, mais elles sont listées dans les statuts).

La formation apparaît en 8/

de rechercher la sécurité dans la pratique de ces disciplines par la formation des
pratiquants, et de faciliter l’organisation des secours dans les milieux de pratique,

Tiens donc… Formation et sécurité sont liés comme dans le thème d’un des ateliers du congrès (ben oui faut bien trouver un lien avec le titre de la discussion).
Sans dire que ces objets statutaires sont hiérarchisés, je remarque surtout que l’objectif premier est de regrouper des personnes pour qu’ils pratiquent ensemble.

L’encadrant selon ma conception n’est pas, en dehors des cursus de formation, un formateur car les pratiquants doivent être également autonome en montagne dans le niveau de la sortie proposé. L’encadrant est plus pour moi un organisateur, qui va s’occuper de la logistique, vérifier que les personnes ont bien le niveau, etc…
Il arrive même que dans ces sorties, des personnes soient plus expérimentées que l’encadrant lui même. Et en cas de problème, les responsabilités lui seront également imputées d’ailleurs.
Les participants à une sortie doivent, pour moi, être conscient qu’ils ne sont pas sous la responsabilité unique de l’encadrant, mais qu’ils sont aussi responsable de leur propre sécurité et de celles de leurs compagnons. Et que l’encadrant n’est pas un guide, ni un prof.

Après oui, l’encadrant a une responsabilité plus grandes parce qu’il propose la sortie et doit donc avant d’accepter les engagements s’assurer des bonnes conditions de faisabilité de la sortie et du niveau des participants. Mais toutes les responsabilités ne peuvent être sur l’encadrant et cela dépendra éminemment de l’accident en lui même.
Sinon, autant ne pas être encadrant et faire juste de l’alpi entre pote et ne pas s’ouvrir à d’autres… ou alors sur des forums. D’ailleurs quid de la responsabilité de C2C dans un accident lors d’une sortie organisé via le forum du site ? L’asso ne pourrait elle pas être ennuyée du fait qu’elle a laissé sortir des personnes alors que par exemple les conditions prévisibles n’étaient pas bonnes ? Tout cela dans une section de forum (partenaire) dont l’objet en lui même ne figure pas dans ses statuts (la rencontre de pratiquants) ? Je ne fais plus partie de l’asso, donc je ne peux pas vérifier si cela avait été déjà discuté ou non, mais est-ce que l’asso y a déjà pensé ?

Revenons à la FFCAM. Donc des sorties encadrées, mais aussi des sorties initiations, dans un cursus de formation pour aller vers l’autonomie et participer à la suite aux sorties encadrées. Ces sorties nécessitent, pour moi, des compétences pédagogiques accrues que n’a pas spécialement besoin l’encadrant ci dessus.

Ca doit arriver plus souvent que tous les 3 ans ça ? non ?
Le VAE est une bonne chose, mais ne permet pas de s’abstenir de se former à la pédagogie aussi. Et il en va aussi de la responsabilité des présidents de clubs que de prévenir ceux qui veulent passer l’initiateur en VAE de la difficulté de la chose… et que ce n’est pas parce que tu as un niveau TD alpi que tu vas randonner l’initiateur alpi.
Ca vaut aussi pour l’escalade, et je connais bien des grimpeurs, dans le 7 voire le 8 qui n’ont aucune capacité à encadrer voire assurer correctement. Donc heureusement qu’il y a une vérification un peu plus poussée que juste la validation d’un niveau technique.

Je crois, si on relit ce qui est dit plus haut dans la discussion que c’est ce qui est prévu.
On verra bien.

Attention aux mots: ce que tu définis là, ce n’est pas vraiment un ‹ encadrant ›, c’est un ‹ organisateur de sortie ›. Et les sorties dont tu parles ressemblent moins à des sorties ‹ encadrées › qu’à des sorties pour autonomes. Pour la Ffcam, voilà ce que doit faire l’encadrant au cours d’une sortie encadrée (recommandations fédérales sur l’organisation des activités):

b. Pendant la sortie
L’encadrant responsable de sortie doit :

  • exercer une surveillance auprès de tous et communiquer régulièrement avec chacun. Pour cela, l’encadrant peut se faire assister par un participant (serre-file par exemple) ;
  • compter régulièrement les membres du groupe ;
  • rester attentif à l’horaire, à l’évolution de la météo et du manteau neigeux, du niveau d’eau pour les activités spéléologie ou canyonisme et à la condition physique de tous les participants ;
  • prêter attention aux réactions des participants et à leurs doutes ou interrogations,
  • en cas de modification de l’itinéraire prévu, faire des choix en rapport avec le niveau des capacités du groupe (sur le plan physique et psychologique) ;
  • ne jamais laisser seul un participant;
  • appeler les secours, sans hésiter, en cas de difficulté ou d’accident,
  • savoir renoncer, expliquer et faire partager sa décision.

Lors d’une sortie encadrée, il serait par exemple inconcevable qu’une cordée autonome parte sur une grande voie puisque l’encadrant de la sortie ne pourrait pas ‹ exercer une surveillance › ni ‹ communiquer régulièrement › avec eux.
Il est donc à mon avis important de bien séparer les concepts de sorties ‹ encadrée › et ‹ autonome ›. Et le rôle d’encadrant de celui d’organisateur de sortie (celui qui s’occupe de la logistique, répartit éventuellement les cordées, vérifie le niveau des participants, etc).

C’est lié dans un sens mais pas dans l’autre, pour assurer la sécurité il faut de la formation mais ça ne veut pas dire que la formation ne sert qu’à la sécurité.

on est bien d’accord, ce ne sont pas les clients d’un guide, c’est la différence entre un guide et un initiateur. L’encadrement amateur ne peut fonctionner que si l’encadrant peut compter sur les compétences des encadrés.

Quand j’ai passé l’initiateur escalade ils nous ont expliqué avoir refusé le brevet à un type qui grimpait du 7 parce qu’il était incompétent dans les manips. Ils lui ont laissé une chance le dernier jour en lui demandant de faire un moufflage simple, il a échoué.

Renforcer l’UFCA et alléger ensuite les formations d’initiateur est une piste intéressante. Après tout tous les encadrants ont besoin des mêmes connaissances de base sur la montagne, la météo, la carto, etc.

1 Like

Ca c’est de la théorie. En pratique il n’est pas possible d’avoir un moniteur ou même un initateur par cordée et même dans une cordée avec un moniteur celui-ci n’est pas en mesure de tout le temps surveiller ce que fait son coéquipier. Des cordées autonome j’en ai régulièrement dans mes sorties, et pas nécessairement dans la voie que je suis en train de faire (pas loin quand même). Maintenant j’utilise un jeu de talkie-walkies mais ça ne fait pas tout.
C’est déjà le cas en couenne, l’encadrant ne peut pas avoir les yeux partout.
L’idéal est d’avoir dans sa sortie des personnes dont l’autonomie a été validée

Je suis d’accord avec toi, mais c’est bien embêtant d’avoir des recommandations fédérales écrites noir sur blanc si on doit les enfreindre ensuite. Le jour où il y a un pépin, on dira quoi au juge?
Je préférerais qu’on ne nous enferme pas dans des recommandations ‹ théoriques › impossibles à respecter réellement.
D’où la nécessité de différencier la pratique encadrée (= avec un encadrant dans la cordée ou à proximité directe, en en mesure d’intervenir au cas où) et la pratique organisée par le club mais non encadrée (=pratiquants autonomes, responsables de leur propre sécurité et capables de se débrouiller seuls).

Les recommandations sont ce qu’elles sont, des recommandations, elles ne doivent pas être des consignes strictes (pas toutes du moins). Elles peuvent présenter plusieurs possibilités correctes.

Par exemple en escalade le Memento présente 2 techniques pour installer une moulinette, ce qui est très bien. Par contre un futur initiateur FFCAM m’a dit qu’au cours du test de niveau on lui avait dit que sa méthode pour installer une moulinette n’était pas bonne parce que ce n’était pas celle de la FFME alors que celle qu’il utilisait était bien une des deux présentées dans le Memento. Il ne faut pas tomber dans ce travers là avcc des méthodes officielles et proscrire tout le reste.

Quelles recommandations fédérales?
Ensuite, le but du CAF est de former des adhérents. Si des cafistes viennent aux sorties que j’encadre, ce n’est pas pour être tirés au bout de la corde. S’ils ne veulent rien apprendre, je leur dis d’aller voir un guide.
J’accepte systématiquement une ou plusieurs cordées autonomes, quite à descendre un peu dans les ambitions initiales. On apprend plus en faisant que en suivant.
Et comme j’encadre majoritairement les mineurs, c’est à chaque sortie qu’il y a des cordées autonomes, même en alpi, TA… C’est dans le « contrat » avec les parents. Et comme J2LH le dit, il y a les talkies.
C’est quand même rare que je laisse partir des jeunes seuls dans une autre voie mais cela arrive.

1 Like

Celles qui sont citées juste au-dessus (message 165). Et qui font l’objet du document intitulé ‹ Recommandations fédérales sur l’organisation des activités dans les association affiliées › qui est envoyé chaque année aux présidents et vice-présidents des clubs, aux responsables d’activités, aux présidents des comités territoriaux, aux commissions fédérales d’activités (présidents, DTT, DTR Jeunes) .

On ne parle pas ici du CAF, mais de la Ffcam. Les Ffcam est une fédération, qui regroupe des clubs, dont beaucoup ne sont pas des CAFs. Même si le but unique du CAF (ou de ton CAF) était de faire de la formation (ce dont je doute un peu), ce n’est pas forcément le cas des autres clubs qui composent la fédération. Les statuts de la Ffcam déjà cités plus haut parlent bien de 'regrouper les pratiquants, promouvoir et organiser la pratique", etc, je ne vais pas tout citer ici, c’est aisément accessible à quiconque. La formation n’est qu’un objectif parmi d’autres.
Il est donc entièrement dans la logique d’un club Ffcam qu’il organise des activités non encadrées ouvertes aux pratiquants autonomes, et non pas seulement des sorties encadrées soumises à des contraintes lourdes comme celles que définissent les recommandations fédérales officielles (encadrant présent en permanence, etc).
Si un club souhaite n’organiser que des activités encadrées, c’est bien sûr son droit. Mais ce serait sympa de ne pas le généraliser aux autres.

C’est ce que tu diras au juge le jour où il y aura un pépin avec une cordée à qui tu as laissé un peu d’autonomie? C’est une vraie question, pas ironique: le cas peut se présenter, et pour ma part, ça me pose problème. Et à nouveau, c’est pour ça que j’insiste pour distinguer activité encadrée d’activité autonome. Mais je tourne un peu en rond…

Un club ne peut organiser que des sorties encadrées, il y a toujours un encadrant (breveté ou non) dans une sortie de club. Une sortie encadrée ça ne veut pas dire que les gens se contentent de suivre, d’être guidées, pendant la sortie. On peut parfaitement demander aux personnes encadrées d’être plus ou moins autonomes. La disctinction à faire serait plutôt entre les sorties d’initiation (pas grand chose à voir avec le terme d’initiateur) et les sorties ordinaires.

Les recommandations de la FFCAM me semblent pertinentes mais à comprendre en fonction de la situation.

1 Like

Bonjour,
Je le connais bien et je fais partie des gens qui le reçoivent en plusieurs exemplaires (ou messages)…
J’ai du rater un épisode car il n’est nullement écrit qu’il doit y avoir un moniteur ou initiateur par cordée.

Tout le monde pale de la FFCAM mais les habitudes font que l’on dit CAF… Ce qui est plus parlant pour les non initiés.

Je me suis peut-être mal exprimé mais je n’ai pas dit que c’était le but unique.

TON club ne peut…

… de TON club.

C’est ce que tu diras au juge … etc?

Mais on tourne toujours en rond.
Qu’est-ce qui coince tant que ça dans l’idée qu’un club de montagne puisse être le lieu où des skieurs, grimpeurs, alpinistes, randonneurs, se rassemblent pour organiser et pratiquer ensemble leurs activités, partager et défendre ensemble la montagne? Sans nécessairement qu’un GO officiellement estampillé ‹ encadrant › les chapeaute en permanence? J’ai du mal à comprendre. Sincèrement.

Aucun!
Ce sont des sorties privées à l’intérieur d’un club.

Là dessus je ne serai pas aussi affirmatif et pour une fois il me semble que ce n’est pas une vision en tunnel de J2 mais une réalité règlementaire. Même dans le cadre de sorties dites « autonomes » il y a effectivement un responsable de sortie qui a le statut d’encadrant.
Bien sur je parle de sorties inscrites au calendrier du club et pas de sorties privées de membres qui se sont rencontrés dans le cadre du club.

D’accord, alors c’est juste une question de vocabulaire. Chez nous on appelle ça des sorties club non encadrées. Après tout, elles sont bien organisées par le club, et ne sont donc pas ‹ privées ›.
Bref, à chaque club son mode de vie!

Non ce n’est pas qu’une question de vocabulaire, ça peut avoir une sacré incidence sur la responsabilité du président en cas de pépin.

1 Like