Modification rédaction E3

#1

Bonjour,

La rédaction dans l’aide pour la cotation E3 est actuellement la suivante :
> E3

> La chute va être longue mais sans conséquences physiques.

> Remarque :

>* Les points à demeure ou protections amovibles sont espacés.
>* E3 est généralement réservé aux voies déversantes, ou à minima verticales, dans lesquelles une chute longue peut être sans conséquences physiques car la probabilité de toucher violemment le rocher avant d’être arrêté par la corde est faible.
>* Les voies en dalle, peu raides, avec des vires, et bien souvent les voies dans des petits niveaux (3, 4, petit 5) ne seront que rarement E3 car une longue chute aura souvent des conséquences physiques.

La proposition de modification est la suivante :
[Modération : Attention, la discussion est encore en cours dans les messages suivants ci-dessous, il est probablement préférable d’avancer cette discussion avant de voter]

Remplacer « La chute va être longue mais sans conséquences physiques » par « Les points à demeure ou protections amovibles sont espacés. La chute va être longue et une blessure souvent bénigne n’est pas à exclure. » et supprimer les remarques :
[poll type=regular public=true]

  • D’accord
  • Pas d’accord
    [/poll]

Soit
> E3

> Les points à demeure ou protections amovibles sont espacés. La chute va être longue et une blessure souvent bénigne n’est pas à exclure.

Afin de respecter la procédure de prise de décision, cette discussion porte désormais sur la définition du contenu du vote :

[VOTE] Cotation E3
[Prise de température] Cotations Px/Ex Escalade
Appellation P1. notamment orion aux cerces
[VOTE] Cotation E3
#2

[EDIT] @pulse, peux-tu suivre la micro-procédure de prise de décision et commencer à l’étape 1 qui est celle d’organiser une discussion autour de la modifictaion que tu souhaites.

Si la modif fait consensus, on change directo. Là, ton vote n’est finallement pas si préparé que cela. Il n’y a pas de lien vers le document à modifier : Camptocamp.org

C’est seulement dans le cas où le consensus n’est pas possible qu’un vote doit être organisé et il doit être organisé selon le point 3 (tous les items du point 3) pour ne pas générer des tensions inutiles ensuite.

Cette microprocédure fait suite à pas mal d’échec et de mauvaises tentatives l’an dernier.

Merci.

@Moderation.Forum, je demande la fermeture ou le déplacement de cette discussion.

1 Like
#3

Comment faites vous avec toutes les voies deversantes avec un équipement éloigné, où les gros plombs conduisent à un gros trou dans l’air, sous-entendu sans risque de blessures ? Le E3 est justement pour ces voies.
S’il y a risque de blessures, même bénignes, la cotation de la voie est à minima à E4, et pas E3.

La définition de la cotation Exposition :

https://www.camptocamp.org/articles/133323/fr/aide-topoguide-cotations-en-rocher-escalade-et-rocher-haute-montagne-#exposition

La logique de cette échelle :

  • 3 niveaux pour gérer l’engagement (au sens escalade) , c’est à dire sans blessures.
  • 3 niveaux pour gérer l’exposition (au sens escalade), avec donc blessures. Cela correspond grosso-modo aux 3 niveaux de la cotation US : R, R/X et X.

Cela permet donc grosso-modo de coter l’ensemble des voies de la planète.
.

La proposition ci-dessus conduit à n’avoir plus que 2 niveaux pour gérer l’engagement (chute sans blessures) et 4 niveaux pour gérer l’exposition (chute avec blessure).
Cela signifie donc que les voies engagés seront dans le E2.

Définition de la cotation Exposition en Escalade et Rocher Haute Montagne
#4

Est ce qu’on peut pas seulement déplacer la discussion dans le /Divers du coin des contributeurs ?

Discussion/débat pour lister les choix possibles, avec leurs avantages/inconvénients
Si un seul choix émerge => retour étape 1
Il est possible/conseillé de faire des micros-sondages afin de débroussailler/affiner les choix.

#6

Le problème c’est que l’échelle de cotation Ex présente actuellement un gros gap puisque :
E3 : La chute va être longue mais sans conséquences physiques.
E4 : La chute n’est pas bénigne. Elle entraîne un accident avec des blessures sans séquelle à long terme dans la plupart des cas.

A des fins de discussion, ci-dessous l’espacement des points qu’utilise @Bubu :

Pour les niveaux E1 à E3, j’utilise ces limites suivantes :

  • espacement entre 0 et 1,5 m => E1
  • espacement entre 2 et 3,5 m => E2
  • espacement de 4m et plus => E3

Pour du E2, on serait sur des trous dans l’air supérieur à 7m, ce qui est déjà conséquent.

On peut aussi écrire

Les points à demeure ou protections amovibles sont espacés. La chute va être longue et une blessure, souvent bénigne, n’est pas à exclure, notamment dans des petits niveaux (3, 4, petit 5).

ou

Les points à demeure ou protections amovibles sont espacés. La chute va être longue et une blessure, souvent bénigne, n’est pas à exclure, notamment dans des profils non déversant.

#7

C’est normal qu’il y ait un gap puisque :

  • 3 niveaux sans blessures = voies engagées
  • 3 niveaux avec blessures = voies exposées

Ce n’est pas écrit en tant que tel mais le E4 = blessure, quelque soit la longueur de la chute, y compris chute courte et chute longue.
La question de la longueur de la chute vient après, et seulement après, la question de la blessure.

#8

Aller on va mettre des % même si c’est très théorique.

Tu mets où une voies où tu as :

  • 50% de chances de te blesser ?
  • 25% de chance de te blesser ?
  • 10% de chance de te blesser ?
  • 5% de chance de te blesser ?

Penses aussi à donner ton avis sur mes propositions suite à ta remarque :wink:

#9

On peut également ajouter un % d’invalidité, un temps d’hospitalisation, un temps de reprise de l’activité, et bien d’autres choses.

Les 3 niveaux d’expositions (E4, E5, E6) de l’échelle c2c ont fait leurs preuves dans le monde de l’escalade puisque c’est grosso modo l’échelle de cotation américaines (R, R/X, X) utilisés depuis plusieurs décennies pour d’innombrable voies. J’ai pratiqué ce système et je trouve qu’il fonctionne relativement bien.

#10

Classe ton nouveau pseudo :stuck_out_tongue:
Ça marche peut être dans ton pays fétiche et à la 1ere personne du singulier mais pas sur c2c.
La preuve y’a plein de voies E3 où on repassera pour le qualificatif de « trou dans l’air ».

Mais bon je stoppe la discussion avec toi, elle est déjà trop caricaturale !

#11

Passe les à E4 comme c’est indiqué dans la définition de cette échelle.
Où est le problème ? Il y a bien évidement un paquet de voies où il est préférable de ne pas tomber, y compris dans des sections difficiles (difficile pour la voie).

Manifestement, cela fonctionne sur c2c puisque une très forte majorité de personne (67%) considère que le système Px/Ex est adapté à la description des voies d’escalade.

Modifier la charnière entre l’engagement (E3) et l’exposition (E4) impacte la cohérence de l’ensemble du système de cotation.
N’avoir que 2 niveaux pour l’engagement (E1 et E2) va tasser la partie concernant l’engagement. Ca ne me pose aucun soucis pour ma pratique mais les personnes sensibles à l’engagement ne vont pas apprécier le tassement des cotations engagements.

#13

Autre remarque :

Si le E3 n’est plus le niveau supérieur de l’engagement mais devient un niveau « exposé », le E2 devient, de facto, le niveau supérieur de l’engagement. Le E2 va donc se tasser avec donc des voies plus engagées.
Cela va donc impacter également les règles sur l’équipement P puisque la cotation équipement est basé en partie sur le E2.

Il faut aborder un système de cotation dans son ensemble. Si une échelle de cotation n’est pas assez « précise » (ça semble la demande de @pulse), il est préférable de rajouter des sous-niveaux que de décaler les niveaux.
Décaler les niveaux de cotations posent beaucoup de problème, et notamment nécessite de reprendre les cotations de l’ensemble des voies concernés par ce décalage. Rajouter une subdivision, est généralement beaucoup plus simple à gérer.

Si vous voulez une subdivision supplémentaire pour l’exposition (blessure), il est probablement plus simple de rajouter un E4-.

[Prise de température] Cotations Px/Ex Escalade
#14

On est nous-mêmes pas très clairs … 50% des votants ici ont pourtant voté que le système de cotation actuel Px/Ex est adapaté à la description des voies d’escalade.

Ce qui me gène dans les définitions, c’est qu’il n’y pas de graduation dans l’exposition : on commence tout de suite à E4 avec des blessures d’occurrence certaine ( le terme est « entrainera », un futur point barre) et de gravité pas anodine (fracture cheville).

Ca peut être une solution.

Je suis d’accord avec cette double séparation de @Schnockeloch, mais ça rend le truc un peu inutilisable en filtrage d’itinéraire.

Maintenant, un itinéraire Cambon de dernière génération ouvert avec des points très proches dans des parois peu raides plein de vires encombrées d’arbres ou de rochers doit-il être E1 car chute pas longue ou E4 car chute avec conséquences ?

#15

Le problème est que si on est strict sur un risque de blessure à 0 pour E1-E3, il faut donc passer toutes les voies non deversantes à E4 (99,99% des grandes voies, car ya pas beaucoup des grandes voies entièrement en devers).
En effet, on trouvera toujours un moyen de se blesser avec l’impossibilité de grimper temporairement (en tenant compte juste des passages en cote obligé ou plus).
J’ai testé et j’ai été temoin de chute de 10m en dalle. Ca donne des bleus et egratinures. Mais en tapant plusieirs fois au mauvais endroit sur le genou ou le coude, ça pourrait demander un arret de l’activite pendant qq semaines. Mais on peut obtenir ces blessures avec une chute de 3m (un point tous les 1,5m).
Pourtant je cote ces voies E3 et non E4.

Et une fois que quasi toutes les grandes voies sont à E4, on n’a plus de moyen de filtrer entre une voie en dalle avec un point tous les 2m sans retour sur vire, et une voie en dalle avec un point tous les 5m avec qq retours sur vire.
Alors que le but de la cotation exposition est justement de pouvoir entre autre faire la différence entre ces 2 voies.

Je considère que pour les voies non deversantes E1-E3, on sait tomber (et assurer) pour minimiser le risque de blessure. C’est plus difficile qu’en devers, mais heureusement que la plupart des grimpeurs y arrivent sinon il n’en resterait plus beaucoup de valides !

#16

Et si on modifiait plutôt le filtre ?

De :

On passe à :

?

#17

Possible, mais compliqué (modif de l’API)

#18

Pour ton problème, il est probablement plus cohérent de rajouter la subdivision E4-, ou quelque chose de similaire.

.

Tes considérations me semblent erronées, ou du moins très approximatives.
Même avec énormément de pratique, il y a tellement de situations différents qu’il est ridicule de vouloir tirer des conclusions de ce type. Par exemple, un syndrome du harnais peut entrainer des blessures graves voire la mort, y compris avec une chute sur une dalle.

#19

Je ferme le sondage… on va essayer de faire ça suivant la micro-procédure de validation. Faut que je rédige ça de manière carrée mais il me faut un peu de temps

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#20

Via le lien suivant vous trouverez la proposition de vote :
https://forum.camptocamp.org/t/vote-cotation-e3/

Je propose de lancer le vote le 28 septembre.

D’ici là merci d’utiliser la présente discussion pour discuter de l’intitulé des propositions et notamment de s’assurer qu’elles refléteront bien votre sensibilité sur la question.

#21

https://www.camptocamp.org/articles/1008305/fr/micro-procedure-de-prise-de-decision

.

Il faut surtout commencer par regarder la définition globale de la cotation exposition :

ainsi que la définition de la cotation équipement qui interagit avec la cotation Exposition.

[VOTE] Cotation E3
#22

Cette définition générale de l’exposition n’est pas immuable. Elle laisse un vide entre les niveaux où le grimpeur ne se blesse pas et celui où il se blesse déjà sérieusement (fracture de la cheville). Ce gap est particulièrement vrai pour les voies non déversante qui ne devraient pas être côté E3. Il n’y a de facto déjà que 2 divisions pour ces voies.

Par rapport aux intitulés du vote, on peut s’interroger sur la proposition de 3 types de rédaction. Sont elles toutes nécessaires ? Certaines personnes se retrouve t elle uniquement dans l’une d’entre elles (notamment la 2 et la 3) ?