Modification rédaction E3

#24

Dans toutes les propositions du vote (ou dans des propositions supplémentaires), je remplacerai :

La chute va être longue et une blessure, souvent bénigne, n’est pas à exclure

par :

La chute va être longue et normalement sans conséquence physique, mais une blessure, le plus souvent bénigne, n’est pas à exclure totalement.

C’est bien ça le principal problème.
Si on veut éviter une dérive des cotations, avec des voies considérées comme non expo cotées E4, et donc des voies plus exposées cotées E5 ou E6 (alors que c’est juste du E4), il faut flouter la limite entre le E3 et le E4.

Il y a eu le même problème avec la cotation équipement. Dans la 1ère version de la cotation, jusqu’à P2 les relais sont en place, et à partir de P3 il fallait confectionner des relais. Du coup on avait des voies tout équipées sauf 1 relai sur arbre, cotées P3.
On a donc modifié la définition des niveaux P1+ à P2+ pour inclure les voies comportant qq relais évidents à faire (arbre ou béquet solide nécessitant qu’une sangle).

Parce que l’expérience montre qu’il faut au moins 5-6 niveaux pour limiter la dérive des cotations. Car certains voudront coter un niveau plus élevé pour indiquer que telle voie est plus expo que telle autre. et de proche en proche les voies ont leur cotation qui augmente petit à petit.
En ajoutant des niveaux, ça n’empêche pas la dérive, mais elle est ralentie, permettant de conserver une cotation pas trop débile le temps qu’elle soit discutée et corrigée, et que la définition de chaque niveau soit intégrée par un nombre suffisant de contributeurs.
Par ailleurs, avec tes définitions, toutes les voies de certains secteurs seraient cotées E1, alors que ça va de E1 à E3. C’est dommage de se priver de cette précision, lorsqu’un secteur est fréquenté par des cordées pas bien aguéries.

#25

Pas d’accord mais bon…
Moi si je vois un système avec les trois cotations proposées je sais tout de suite quel style de voie m’attend.
Trois classes me semblent suffisantes car on parle de choses assez simples et précises ( des mètres, des vires, des points de renvois).
Rien de subjectif là dedans et lecture simple du topo.

#26

Je trouve ça un peu alambiqué d’autant plus que le risque de la proposition initiale par rapport à ce que tu proposes est plutôt un tassement vers le bas que vers le haut. Mais pourquoi pas proposer un choix sur la 1ere partie de la phrase et 1 choix sur la 2ème.

Pour la 2ème question, je pense que le vote est mal rédigé à ce stade. Il s’agit de savoir si on créer une subdivision en plus peut importe que ça soit E4- ou E2+.

@Sambuis, il ne faut pas perdre de vue que cette cotation s’applique à toute les voies d’escalade de P1 à P4. Pour les voies équipées, les cotations E5 et E6 n’existent pour ainsi dire pas. On a donc un échelle à 4 division où ce que tu appelles E1 regroupe le E1 et le E2.

#27

Ah oui, je faisais référence aux voies dites P1, tout équipé quoi.
Mais en fait je pense que la même échelle à trois niveaux peut s’appliquer dans tous les niveaux de P.
Par ex P2 E1 c’est des voies avec des points en dalle, des relais, des belles fissures faciles à protéger, demandant pas plus d’un jeu et demi de Friends, etc.
P3 E2 c’est des voies sans relais demandant un peu de métier pour placer les coinceurs, au moins un jeu double et des tailles particulières, des points assez loins en dalle, des vols pas sans conséquence.
P3 E3 la même chose mais le terrain ou le peu d’équipement présent n’empêche pas d’exposer la viande…
Ça me paraît simple et parlant.
Mais bon.

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#28

Et où le E2 correspond au E3 + E4, et le E3 correspond au E3 + E5 (ou plutôt E3+ + E5). Ces définitions supposent que plus les points sont éloignés, plus on se fait mal. Alors que ce n’est pas si simple. Ce sont des définitions qui incitent à ajouter de nombreux points lors d’un rééquipement, modifiant le style de la voie, sous le seul prétexte de limiter l’exposition à E1 (vu que E2 et E3 = blessures, même si ça rassemble aussi les voies avec de longues chutes sans conséquences).

Ce que je recherche en premier, c’est si je peux me faire mal ou non, ce qui détermine grossièrement la marge que je dois prendre sur le niveau.
Ensuite, dans les cas où j’ai très peu de chance de me faire mal (notez que je n’ai pas mis le risque à 0), je recherche la longueur max de la chute. Ce qui permet d’affiner la marge sur le niveau pour ne pas buter ou pour enchainer à vue.
Le problème dans le cas d’une longue chute sans conséquence n’est pas la longueur de la chute elle même, mais l’espacement entre les points. Ca signifie que le nb de pas obligatoires est souvent plus élevé qu’une voie de cotation obligé identique mais avec des points moins espacés. Ca signifie moins de repos possibles sur des points. Si son niveau est trop près de la cot obligatoire, on risque de chuter plusieurs fois, et donc de devoir remonter 10-12m plusieurs fois, ce qui sent le but par fatigue.

Et donc les voies non équipées mais où on peut mettre un friend tous les mètres, donc expo minimale, et nécessitant au moins 2 jeux de friends pour en poser au moins un tous les 3-4m + relai, on les cote comment ? Ca ne rentre pas dans tes définitions. Avec les cotations c2c, c’est du P4/E1.
On peut trouver d’autres trous à tes définitions.

#29

Une part significative des voies E5 et E6 que j’ai parcouru présentait un équipement à demeure, ne pouvant pas, ou très peu, se compléter, d’ou le E5 ou E6. Même si elles sont parcourues avec parcimonie, ils existent des voies « équipées » très exigeantes en terme d’exposition.

#30

Dans les voies « escalade » en P1-P1+ sur c2c :

  • E1 : 740 voies
  • E2 : 1306 voies
  • E3 : 266 voies
  • E4 : 64 voies
  • E5 : 6 voies dont une en F
  • E6 : 1 voie dont le topo parle de trad

Les voies équipées en E5 et E6 n’existent quasiment pas. Ergoter la dessus conduit juste à donner une perception de complexité à la cotation Ex pour les voies suscitées.

#31

Qu’il y ait peu de voies de ce type dans le topoguide c2c a ce jour, ne signifie pas qu’il n’existe pas de voies de ce type. Ça veut simplement dire qu’elles n’ont pas été renseignées sur c2c, à ce jour, ou qu’elles n’ont pas été côtées sur c2c. J’ai parcouru des voies d’escalade avec équipement à demeure côtées X. Elles seraient donc cotées E6 si je les renseignait ou cotait sur c2c. Mais, tu peux également me traiter de menteur !

Il n’y a pas de complexité supplémentaire pour l’exposition pour des voies exposées avec équipement à demeure. P1 ou P4, c’est la même chose pour l’engagement ou l’exposition.

#32

Le problème avec toi c’est que tu t’amuses à sortir des cas peu fréquents voir inexistants juste pour conforter ta vision. Qui de toute façon finira par s’imposer. On n’a juste plus envie de se fatiguer.
Qui va mettre des coinceurs tous les mètres dans une voie non équipée ?!
A part en artif dans une fissure déversante mais là on parle d’un autre sport.
Et pour les quelques cas exceptionnels un petit mot dans le topo suffit pour savoir à quoi s’attendre.
Mais bon…
Tout cela est bien trop bubuesque pour moi !

#33

C’est sûr que ce ne sont pas les voies les plus fréquentées !
Alors pour trouver un grimpeur qui en a grimpé une, et qui est contributeur sur c2c, et qui ne veut pas juste saisir des sorties, et qui souhaite ajouter cet itinéraire là, et qui prend la peine de renseigner la cotation exposition, ce n’est pas gagné !
Pour info, une part importante des voies des frères Rémy ont été ouvertes en style P1-P1+ et E4 ou E5. Les répétiteurs les ont souvent grimpé en P1+ ou P2 et E4.
Dans le P4, il y a aussi des voies ouvertes en solo intégral, où la question des protections ne se posait pas, donc on a souvent du E5 pour les répétiteurs qui veulent les grimper encordés avec des protections.

Ce n’ets pas MA vision, mais celle de l’association quand elle a réfléchi sur la cotation exposition entre 2011 et 2013.
Les problèmes liés au couplage entre cotation équipement et cotation exposition, et au mélange engagement/exposition dans un même niveau, sont ceux qui ont été constatés avec d’autres cotations dans le monde.
Il est apparu plus simple de découpler clairement l’équipement et l’exposition (création de la cotation exposition), et de ne pas mélanger engagement et exposition dans le même niveau (séparation E1-E3 et E4-E6).
Bien sûr que qq couples Px/Ex sont exotiques et ne s’appliquent que très rarement. Mais c’est la philosophie qu’il faut regarder.: l’exposition n’est pas inversement proportionnelle à l’équipement en place, et de longues chutes n’impliquent pas nécessairement des blessures.

#34

Menteur non. Borné, oui car tu ne comprends pas que ça désert totalement le propos en plus d’être HS. Que dans mon propos j’intègre une nuance que tu ne reprends pas (n’existe pour ainsi dire pas =/= n’existe pas)
Ok, on étend à P1-P4, on parle alors de 87 itinéraires sur 3598.
Ce ne sont pas des cotations courantes mais elles représentent 2 divisions sur 6. Oui ça peut rendre la perception de la cotation Ex complexe, et que si cette complexité gène, raisonner sur les seules cotations E1 à E4, avec leur périmètre actuel*, ne change pas grand chose pour la grande majorité des contributeurs.
Et pourtant je ne prêche pas pour la suppression de ces cotations.

On peut revenir au sujet maintenant ?

(*) à la modif en jeu sur ce sujet pret

#35

Les systèmes de cotations c2c, et le topoguide c2c dans sa globalité, ont toujours été conçu pour prendre en compte l’ensemble des pratiques. Grosso modo, ça découle du principe de neutralité de l’association.
Toutes les pratiques ont une place sur c2c.

On prend donc en compte les voies exposées, même si elles correspondent à une pratique faible.
Ni plus, ni moins.

Je n’ai toujours pas compris pourquoi tu estimes que prendre en compte les voies exposées (E4, E5, E6) avec un équipement à demeure compliquerait les choses.
Par ailleurs, E6 correspondant à la mort en cas de chute. C’est tout à fait logique d’avoir une gradation dans l’exposition. C’est même beaucoup plus important d’avoir une gradation dans l’exposition que dans l’engagement car les conséquences de la chute sont significatives. A nouveau, il faut raisonner sur l’ensemble des pratiques ! Faire mal aux mouches sur la longueur de la chute entre E1, E2 voir E3 n’a que peu de conséquences. Par contre, les conséquences potentielles sont beaucoup plus significatives entre E4, E5 et E6. Une cotation R (E4) ou X (E6) est à prendre au sérieux.
En couenne sportive française et compte tenu du risque de retours au sol qui peut exister jusqu’au 3ieme point, le E4 (se faire une cheville y compris en étant bien assuré) me semble relativement classique. Il doit bien y avoir une voie E4 sur la plupart des falaises sportives françaises, à fortiori sur les falaises équipées dans années 80, voir 90.

#37

J’ai modifié l’organisation du vote et les intitulés afin qu’ils soient plus pertinents.
Le post étant en wiki, on doit pouvoir faire marche arrière si nécessaire.

@Bubu : merci de me dire si j’ai bien compris/intégré ta proposition

Tant pis. N’en parlons plus, c’est HS !

#39

Plutot d’accord avec ton point de vue.
Ce que je cherche a savoir quand je regarde un topo c’est 1) si c’est expo ou pas, 2) dans le cas ou c’est expo, a quel point? et 3) la difficulte des passages expo.
Dans les coins ou je grimpe (je suis aux US depuis 12 ans) la pluspart des topos utilisent le systeme G, PG (parfois note PG13), R, X tire de l’industrie du film. A mon avis ces 4 niveaux suffisent largement.
G c’est sans soucis, je peux aller dans des voies a mon niveau max a vue voire au dessus.
PG c’est potentiellement un peu plus difficile de limiter l’expo mais avec du metier en general c’est OK.
R c’est clairement expo, il faut prendre de la marge
X c’est plus ou moins du solo.
En ajoutant la cotation du passage le plus expo (par example 6b/5cR) on sait tout de suite a quoi s’attendre. Le tout avec 4 niveaux d’exposition.

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#40

Ça c’est une bonne idée à rajouter avec le passage max obligé.

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#41

Complètement d’accord avec proto.
Ça revient un peu à l’idée de trois niveaux sauf que je ne pensais pas au X qui est comme du solo.
C’est simple.
L’idée d’indiquer la difficulté du passage expo le plus dur est très bien aussi.

#42

La cotation du passage le plus expo est forcément la cotation obligée ou juste en dessous, étant donné qu’on étudie l’exposition que dzns les passages de cotation supérieure ou égale à la cotation obligée, ou juste en dessous.
Si on tient compte de tous les passages, la plupart des voies en 6 max auraient une cotation du genre 6b/3cE4, alors qu’il y a peu etre un point tous les metres dans le 5b et olus. Ca te ferait une belle jambe !
Le but est d’éviter que toutes les voies soient E4.

Et concernant les 4 niveaux au lieu de 6 : les grimpeurs US utilisent aussi la cotation intermédiaire R/X. Et peut être aussi G/PG ou PG/R. Ca donne 5 ou 6 niveaux.

#43

C’est bien de rajouter cette précision (qui pour moi était sous entendu, mais l’écrire noir sur blanc permet de mettre tout le monde au même niveau d’information).

#44

je trouve aussi que 6 cotations c’est trop. Moi je ne remplis jamais ce champ car je trouve impossible d’assurer qu’il n’y aura pas de blessure par exemple (donc E3 ou E4 j’en sais rien, et je que suis incapable de faire la différence entre E2/E3, E4/E5, …)
4 niveaux (surprotégé, espacé mais gérable avec des protections ou de la marge, très espacé et dangereux, quasi solo) paraissent largement suffisants.

Si ce champ est peu rempli c’est que l’échelle est dure à maitriser, c’est clair !
Maintenant c’est pas non plus très important.
En général un texte devant le topo est suffisant, certaines voies sont célèbres par leur engagement et nul besoin d’un chiffre… Si je vais (dans une autre vie) au Poisson, c’est pas la cotation C2C qui va m’influencer :smile:

#45

Bon, je vais donner un avis de plus …
J’utilise relativement « fréquemment » des topos qui intègrent une cotation exposition : 2 topos italiens de Versante Sud Marmolada de Giordani et Tre Cime de Renzi et un topo espagnol, celui de Montrebei.
On trouve la description de la cotation italienne dans le chapitre « La proteggibilità italienne système à 2 x 6 niveaux » Camptocamp.org (ceci dit je pense qu’il y a une erreur, car dans le niveau trois 3 on ne peut pas se faire mal) …
La cotation espagnole la reprend en remplaçant la lettre R par C …
Le fait de parcourir des voies où la cotation est déjà donnée et de manière relativement cohérente permet de se rendre compte de l’importance de cette cotation. En fait, celles qui importent pour la prise de décision « Ai je le niveau pour parcourir cette voie ? », c’est la cotation max, la cotation max obligatoire et l’exposition. La présence d’équipement ou non n’intervient que peu. Ce qui va différencier une voie P2 d’une voie P4 c’est la taille du rack de friends …
Également, dans ces topos, bien que ce ne soit spécifiquement précisé, je me suis rendu compte que cette cotation exposition est donnée pour les longueurs considérées comme « dures » de la voie, grosso modo jusqu’à une lettre, une lettre et demi de la cotation max (Ex : si la longueur la plus dure est 7b, on ne tient pas compte de l’exposition dans les longueurs en dessous de 6c+/7a). Si je prend pour exemple une voie que j’ai parcouru récemment, Despertaferro à Montrebei, il y a de nombreuses chutes qui mériteraient sans problème du E5, mais dans du 6c+ max et les difficultés des longueurs dures sont comprises entre 7a+ et 7c et là l’exposition, à mon avis est E4.
J’ajoute également 2 remarques : dans les trois topos cités précédemment, il n’y a aucune voie dont la cotation exposition dépasse le 4 (S4, R4 ou C4), je ne dis pas que ça n’existe nulle part mais c’est très probablement très rare (au Wendenstock peut-être …). Les voies voies « faciles » (a peu < V/V+) n’ont pas de cotation exposition.
Et encore une dernière … Autant on accepte une certaine incohérence suivant les lieux ou les époques pour les cotations de difficulté (un 7a dans les Calanques ouvert dans les années 2000 n’est pas équivalent à un 7a des années 80 au Verdon), autant on aura du mal à accepter une incohérence dans les cotations expositions … Exemple Caca-Boudin au Verdon est coté E4, traduit en cotation italienne ça fait R ou S4 et celui qui va faire une voie à la Marmolada ou au Tre Cime, sur cette base là, s’expose à de grandes surprises …

Henri

PS : Je veux bien, si quelque chose de bien sort de cette discussion (et auquel j’adhère), essayer de renseigner les cotations expositions de tous les topos que j’ai créés (que ce soit avec mon compte actuel ou le précédent) ou des voies que j’ai parcourues sans saisir de sorties

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