Modification rédaction E3

#15

Le problème est que si on est strict sur un risque de blessure à 0 pour E1-E3, il faut donc passer toutes les voies non deversantes à E4 (99,99% des grandes voies, car ya pas beaucoup des grandes voies entièrement en devers).
En effet, on trouvera toujours un moyen de se blesser avec l’impossibilité de grimper temporairement (en tenant compte juste des passages en cote obligé ou plus).
J’ai testé et j’ai été temoin de chute de 10m en dalle. Ca donne des bleus et egratinures. Mais en tapant plusieirs fois au mauvais endroit sur le genou ou le coude, ça pourrait demander un arret de l’activite pendant qq semaines. Mais on peut obtenir ces blessures avec une chute de 3m (un point tous les 1,5m).
Pourtant je cote ces voies E3 et non E4.

Et une fois que quasi toutes les grandes voies sont à E4, on n’a plus de moyen de filtrer entre une voie en dalle avec un point tous les 2m sans retour sur vire, et une voie en dalle avec un point tous les 5m avec qq retours sur vire.
Alors que le but de la cotation exposition est justement de pouvoir entre autre faire la différence entre ces 2 voies.

Je considère que pour les voies non deversantes E1-E3, on sait tomber (et assurer) pour minimiser le risque de blessure. C’est plus difficile qu’en devers, mais heureusement que la plupart des grimpeurs y arrivent sinon il n’en resterait plus beaucoup de valides !

#16

Et si on modifiait plutôt le filtre ?

De :

On passe à :

?

#17

Possible, mais compliqué (modif de l’API)

#18

Pour ton problème, il est probablement plus cohérent de rajouter la subdivision E4-, ou quelque chose de similaire.

.

Tes considérations me semblent erronées, ou du moins très approximatives.
Même avec énormément de pratique, il y a tellement de situations différents qu’il est ridicule de vouloir tirer des conclusions de ce type. Par exemple, un syndrome du harnais peut entrainer des blessures graves voire la mort, y compris avec une chute sur une dalle.

#19

Je ferme le sondage… on va essayer de faire ça suivant la micro-procédure de validation. Faut que je rédige ça de manière carrée mais il me faut un peu de temps

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#20

Via le lien suivant vous trouverez la proposition de vote :
https://forum.camptocamp.org/t/vote-cotation-e3/

Je propose de lancer le vote le 28 septembre.

D’ici là merci d’utiliser la présente discussion pour discuter de l’intitulé des propositions et notamment de s’assurer qu’elles refléteront bien votre sensibilité sur la question.

#21

https://www.camptocamp.org/articles/1008305/fr/micro-procedure-de-prise-de-decision

.

Il faut surtout commencer par regarder la définition globale de la cotation exposition :

ainsi que la définition de la cotation équipement qui interagit avec la cotation Exposition.

[VOTE] Cotation E3
#22

Cette définition générale de l’exposition n’est pas immuable. Elle laisse un vide entre les niveaux où le grimpeur ne se blesse pas et celui où il se blesse déjà sérieusement (fracture de la cheville). Ce gap est particulièrement vrai pour les voies non déversante qui ne devraient pas être côté E3. Il n’y a de facto déjà que 2 divisions pour ces voies.

Par rapport aux intitulés du vote, on peut s’interroger sur la proposition de 3 types de rédaction. Sont elles toutes nécessaires ? Certaines personnes se retrouve t elle uniquement dans l’une d’entre elles (notamment la 2 et la 3) ?

#23

Sinon pourquoi pas simplifier ?
E1 équipement standard actuel avec grosso modo un point tous les 2 à 3 m avec bon équipement qui propose des renvois assez proches et évite le mieux possible les retours sur vires dans les longueurs.
On peut se faire mal mais c’est pas la généralité.

E2 points entre 4 et 7m , pas de renvois et chutes sur vires présentes. Bonnes chances de se faire mal même un peu sérieusement.

E3, points espacés de plus de 7m, vires qui attendent le grimpeur. Blessures sérieuses au coin de la rue voire pire.

La tendance d’avoir trop de précision et de couper les cheveux en quatre sur C2C n’est pas ma tasse de thé.

#24

Dans toutes les propositions du vote (ou dans des propositions supplémentaires), je remplacerai :

La chute va être longue et une blessure, souvent bénigne, n’est pas à exclure

par :

La chute va être longue et normalement sans conséquence physique, mais une blessure, le plus souvent bénigne, n’est pas à exclure totalement.

C’est bien ça le principal problème.
Si on veut éviter une dérive des cotations, avec des voies considérées comme non expo cotées E4, et donc des voies plus exposées cotées E5 ou E6 (alors que c’est juste du E4), il faut flouter la limite entre le E3 et le E4.

Il y a eu le même problème avec la cotation équipement. Dans la 1ère version de la cotation, jusqu’à P2 les relais sont en place, et à partir de P3 il fallait confectionner des relais. Du coup on avait des voies tout équipées sauf 1 relai sur arbre, cotées P3.
On a donc modifié la définition des niveaux P1+ à P2+ pour inclure les voies comportant qq relais évidents à faire (arbre ou béquet solide nécessitant qu’une sangle).

Parce que l’expérience montre qu’il faut au moins 5-6 niveaux pour limiter la dérive des cotations. Car certains voudront coter un niveau plus élevé pour indiquer que telle voie est plus expo que telle autre. et de proche en proche les voies ont leur cotation qui augmente petit à petit.
En ajoutant des niveaux, ça n’empêche pas la dérive, mais elle est ralentie, permettant de conserver une cotation pas trop débile le temps qu’elle soit discutée et corrigée, et que la définition de chaque niveau soit intégrée par un nombre suffisant de contributeurs.
Par ailleurs, avec tes définitions, toutes les voies de certains secteurs seraient cotées E1, alors que ça va de E1 à E3. C’est dommage de se priver de cette précision, lorsqu’un secteur est fréquenté par des cordées pas bien aguéries.

#25

Pas d’accord mais bon…
Moi si je vois un système avec les trois cotations proposées je sais tout de suite quel style de voie m’attend.
Trois classes me semblent suffisantes car on parle de choses assez simples et précises ( des mètres, des vires, des points de renvois).
Rien de subjectif là dedans et lecture simple du topo.

#26

Je trouve ça un peu alambiqué d’autant plus que le risque de la proposition initiale par rapport à ce que tu proposes est plutôt un tassement vers le bas que vers le haut. Mais pourquoi pas proposer un choix sur la 1ere partie de la phrase et 1 choix sur la 2ème.

Pour la 2ème question, je pense que le vote est mal rédigé à ce stade. Il s’agit de savoir si on créer une subdivision en plus peut importe que ça soit E4- ou E2+.

@Sambuis, il ne faut pas perdre de vue que cette cotation s’applique à toute les voies d’escalade de P1 à P4. Pour les voies équipées, les cotations E5 et E6 n’existent pour ainsi dire pas. On a donc un échelle à 4 division où ce que tu appelles E1 regroupe le E1 et le E2.

#27

Ah oui, je faisais référence aux voies dites P1, tout équipé quoi.
Mais en fait je pense que la même échelle à trois niveaux peut s’appliquer dans tous les niveaux de P.
Par ex P2 E1 c’est des voies avec des points en dalle, des relais, des belles fissures faciles à protéger, demandant pas plus d’un jeu et demi de Friends, etc.
P3 E2 c’est des voies sans relais demandant un peu de métier pour placer les coinceurs, au moins un jeu double et des tailles particulières, des points assez loins en dalle, des vols pas sans conséquence.
P3 E3 la même chose mais le terrain ou le peu d’équipement présent n’empêche pas d’exposer la viande…
Ça me paraît simple et parlant.
Mais bon.

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#28

Et où le E2 correspond au E3 + E4, et le E3 correspond au E3 + E5 (ou plutôt E3+ + E5). Ces définitions supposent que plus les points sont éloignés, plus on se fait mal. Alors que ce n’est pas si simple. Ce sont des définitions qui incitent à ajouter de nombreux points lors d’un rééquipement, modifiant le style de la voie, sous le seul prétexte de limiter l’exposition à E1 (vu que E2 et E3 = blessures, même si ça rassemble aussi les voies avec de longues chutes sans conséquences).

Ce que je recherche en premier, c’est si je peux me faire mal ou non, ce qui détermine grossièrement la marge que je dois prendre sur le niveau.
Ensuite, dans les cas où j’ai très peu de chance de me faire mal (notez que je n’ai pas mis le risque à 0), je recherche la longueur max de la chute. Ce qui permet d’affiner la marge sur le niveau pour ne pas buter ou pour enchainer à vue.
Le problème dans le cas d’une longue chute sans conséquence n’est pas la longueur de la chute elle même, mais l’espacement entre les points. Ca signifie que le nb de pas obligatoires est souvent plus élevé qu’une voie de cotation obligé identique mais avec des points moins espacés. Ca signifie moins de repos possibles sur des points. Si son niveau est trop près de la cot obligatoire, on risque de chuter plusieurs fois, et donc de devoir remonter 10-12m plusieurs fois, ce qui sent le but par fatigue.

Et donc les voies non équipées mais où on peut mettre un friend tous les mètres, donc expo minimale, et nécessitant au moins 2 jeux de friends pour en poser au moins un tous les 3-4m + relai, on les cote comment ? Ca ne rentre pas dans tes définitions. Avec les cotations c2c, c’est du P4/E1.
On peut trouver d’autres trous à tes définitions.

#29

Une part significative des voies E5 et E6 que j’ai parcouru présentait un équipement à demeure, ne pouvant pas, ou très peu, se compléter, d’ou le E5 ou E6. Même si elles sont parcourues avec parcimonie, ils existent des voies « équipées » très exigeantes en terme d’exposition.

#30

Dans les voies « escalade » en P1-P1+ sur c2c :

  • E1 : 740 voies
  • E2 : 1306 voies
  • E3 : 266 voies
  • E4 : 64 voies
  • E5 : 6 voies dont une en F
  • E6 : 1 voie dont le topo parle de trad

Les voies équipées en E5 et E6 n’existent quasiment pas. Ergoter la dessus conduit juste à donner une perception de complexité à la cotation Ex pour les voies suscitées.

#31

Qu’il y ait peu de voies de ce type dans le topoguide c2c a ce jour, ne signifie pas qu’il n’existe pas de voies de ce type. Ça veut simplement dire qu’elles n’ont pas été renseignées sur c2c, à ce jour, ou qu’elles n’ont pas été côtées sur c2c. J’ai parcouru des voies d’escalade avec équipement à demeure côtées X. Elles seraient donc cotées E6 si je les renseignait ou cotait sur c2c. Mais, tu peux également me traiter de menteur !

Il n’y a pas de complexité supplémentaire pour l’exposition pour des voies exposées avec équipement à demeure. P1 ou P4, c’est la même chose pour l’engagement ou l’exposition.

#32

Le problème avec toi c’est que tu t’amuses à sortir des cas peu fréquents voir inexistants juste pour conforter ta vision. Qui de toute façon finira par s’imposer. On n’a juste plus envie de se fatiguer.
Qui va mettre des coinceurs tous les mètres dans une voie non équipée ?!
A part en artif dans une fissure déversante mais là on parle d’un autre sport.
Et pour les quelques cas exceptionnels un petit mot dans le topo suffit pour savoir à quoi s’attendre.
Mais bon…
Tout cela est bien trop bubuesque pour moi !

#33

C’est sûr que ce ne sont pas les voies les plus fréquentées !
Alors pour trouver un grimpeur qui en a grimpé une, et qui est contributeur sur c2c, et qui ne veut pas juste saisir des sorties, et qui souhaite ajouter cet itinéraire là, et qui prend la peine de renseigner la cotation exposition, ce n’est pas gagné !
Pour info, une part importante des voies des frères Rémy ont été ouvertes en style P1-P1+ et E4 ou E5. Les répétiteurs les ont souvent grimpé en P1+ ou P2 et E4.
Dans le P4, il y a aussi des voies ouvertes en solo intégral, où la question des protections ne se posait pas, donc on a souvent du E5 pour les répétiteurs qui veulent les grimper encordés avec des protections.

Ce n’ets pas MA vision, mais celle de l’association quand elle a réfléchi sur la cotation exposition entre 2011 et 2013.
Les problèmes liés au couplage entre cotation équipement et cotation exposition, et au mélange engagement/exposition dans un même niveau, sont ceux qui ont été constatés avec d’autres cotations dans le monde.
Il est apparu plus simple de découpler clairement l’équipement et l’exposition (création de la cotation exposition), et de ne pas mélanger engagement et exposition dans le même niveau (séparation E1-E3 et E4-E6).
Bien sûr que qq couples Px/Ex sont exotiques et ne s’appliquent que très rarement. Mais c’est la philosophie qu’il faut regarder.: l’exposition n’est pas inversement proportionnelle à l’équipement en place, et de longues chutes n’impliquent pas nécessairement des blessures.

#34

Menteur non. Borné, oui car tu ne comprends pas que ça désert totalement le propos en plus d’être HS. Que dans mon propos j’intègre une nuance que tu ne reprends pas (n’existe pour ainsi dire pas =/= n’existe pas)
Ok, on étend à P1-P4, on parle alors de 87 itinéraires sur 3598.
Ce ne sont pas des cotations courantes mais elles représentent 2 divisions sur 6. Oui ça peut rendre la perception de la cotation Ex complexe, et que si cette complexité gène, raisonner sur les seules cotations E1 à E4, avec leur périmètre actuel*, ne change pas grand chose pour la grande majorité des contributeurs.
Et pourtant je ne prêche pas pour la suppression de ces cotations.

On peut revenir au sujet maintenant ?

(*) à la modif en jeu sur ce sujet pret