Plus ou moins. Dans l’ébauche de la charte il y a :
IV.4.A - Concurrence libre
Dans le cas où un itinéraire est décrit par ailleurs sur d’autres supports que le topo rédigé par l’ouvreur ou le gestionnaire local (autres topos papiers ou site web, blogs), alors une ébauche peut toujours être créée.
On peut mettre la même condition :
Paragraphe IV.4.A : la libre concurrence s’applique uniquement si le topo « exterieur » sur le net est autorisé par l’ouvreur ou le gestionnaire local.
Une précision, on parle d’une voie qui n’est décrite nulle part ailleurs ? Dans ce cas là, c’est acceptable, on peut se dire que l’ouvreur préfère que ça reste confidentiel pour x raisons qu’il ne souhaite pas étaler.
Ou d’une voie déjà décrite ailleurs ? Dans ce cas là, pour moi, ça va trop loin…
EDiT : bubu a répondu a ma question…
@Miko oui mais l’équipeur n’a peut être pas fini le travail, ou il y a un conflit sur place avec proprio/chasseurs/ornitho/parc… Et l’équipeur souhaite que le conflit soit réglé avant que des hordes de grimpeurs se jettent sur ses voies en courant en l’air des mois de négociation…
Je sais que pas mal de gens ne sont pas d’accord du tout avec cette facon de voir les choses. Je ne suis pas sûr que le point de vue que je defends trouve une résonance chez les « contributeurs réguliers » (dire que j’en fais parti !) appelés à voter pour la charte. Néanmoins, le conflit entre les parties est très fort, et mon avis perso c’est qu’il faut des concessions importantes de part et d’autre si on veut l’apaiser.
On autorise tout de même les ébauches, càd -> descrition approche/désapproche, géoréférencement, tracé sur photo, altitude, orientation, diff globale, diff libre et obl., niveau d’engagement/d’équipement, longueur des diff, et nombre de longueurs. C’est pas rien non plus comme infos !!!
Il manquera certes les cotations longueur par longueur, la description longueur par longueur, et le tracé avec positions des relais. Mais avec tous les commentaires des sorties + leurs photos, c’est fera quand même une masse d’infos en ligne pour une voie dont le gestionnaire ne souhaite qu’elle soit décrite de manière trop détaillée sur internet pour des raisons qui lui sont personnelles.
La, t’es bien plus dans l’esprit de l’ébauche actuelle, que dans cette alternative.
Ces cas sont tout à fait légitimes et on peut bloquer l’info pour une durée déterminée. Ce que je n’aime pas du tout c’est un blocage pour une durée indéterminée et encore plus pour un motif qui n’a pas de lien avec la sécurité ou une discussion en cours avec les propriétaires.
Ben non.
Si l’ouvreur souhaite être respecté un minimum, il faut qu’il soit transparent sur ses motivations à demander la censure des grimpeurs qui ont gravi sa voie. Ce n’est pas rien de demander la censure. Il faut donc des motivations fortes.
Car qqun qui a gravi la voie peut faire la description détaillée, mais ensuite l’ouvreur peut demander la censure de cette description.
D’ailleurs, au départ vous n’aviez pas mis de conditions sur les motivations :
Puis vous avez accepté d’ajouter que la demande de censure doit être motivée :
Mais il ne faut pas pouvoir contourner cette contrainte en indiquant simplement « raisons personnelles ».
Le subterfuge est trop gros, ça ne passe pas !
En meme temps, sans cet droit discrétionnaire, cette version alternative n’a plus de sens. Par ailleurs, que cela nous plaise ou non, c’est le ressenti d’une partie (combien?) des contributeurs.
Du coup, allons simplement au bout de la démarche. Si effectivement ca ne correspond pas au vouloir de la majorité, alors ca ne passera pas.
Et mon biais mis à part, je pense comme Elie que ca ne trouvera pas une forte résonnance. Mais il faut mettre le sujet sur la table une bonne foi pour toute, en jouant le jeu de manière juste et équitable.
Disons que « je refuse le partage d’informations trop détaillées sur cette voie pour raisons personnelles », ca peut être l’alternative polie pour dire « C2C c’est des cons, je veux pas mes voies dessus ». Le gestionnaire qui donne « raisons personnelles » pour justifier la restriction ne va pas tromper grand monde.
C’est une proposition à double-tranchant pour les gestionnaires: autant tout le monde comprend que pour travaux, interdictions voir même topo en préparation ou à faire fructifier, la restriction est justifiée. Autant un gestionnaire qui interdit années après années la description complète de ses voies sur ctoc ou autre site sans apporter d’autre justification que « raisons personelles » risque de ne pas avoir que des fans dans le milieu.
Mais je crois en la responsabilité des acteurs, à la mesure dont ils feront preuve pour ne pas retomber dans les travers passés. Un peu d’optimisme que diable!
Justement, comme on n’accepte pas la raison « C2C c’est des cons », on n’accepte pas non plus les variantes polies.
Et tu crois que « risquer de ne pas avoir que des fans dans le milieu » les découragera de faire censurer des topos sur c2c ?
En attendant, la description ne pourra pas être faites sur c2c, et la modération devra régulièrement faire la police sans pouvoir apporter une explication valable de la censure qu’elle aura faite.
Pas de problème.
Mais je décris toutes les conséquences néfastes que je trouve, pour que les décisions ne soient pas prises à la sauvette.
Il faut avant tout comprendre qu’un ouvreur n’est pas propriétaire des voies qu’il ouvre.
Je pense que la plupart y refléchiront à deux fois (d’autant plus s’ils doivent renouveler leur demande de restriction chaque année, en plus de faire le ménage ailleurs sur le net). Ils ont eux aussi parfois besoin du soutien du milieu pour faire avancer leur projets. Se griller chez une partie de leur soutiens potentiels n’est pas forcement la meilleure des choses à faire.
Dans la discussion fleuve sur l’ADO, il y a eu plusieurs intervenants pour dire que désormais ils boycotteraient un camp ou l’autre, et je suis persuadé qu’ils mettront leur menace à exécution.
Mais je pense surtout aux conséquences néfastes qu’aurait pour ctoc une charte qui ne règle pas le conflit:
Ca me semble autrement plus dommageable pour le projet ctoc que les restrictions sur quelques dizaines d’itinéraires à l’avenir (et si c’est quelques centaines, ce que je ne pense pas, au vue des enjeux, ce n’est pas grave non plus).
C’est en ce sens que je dis qu’il faut parfois faire quelques concessions douloureuses pour avancer sa cause ! D’un point de vue tactique, rester sur une ligne dure, c’est désastreux.
Ce que je trouve dingue dans cette histoire, c’est que ya pas de gros dollars en jeu, on n’est pas dans une confrontation « McDo - producteurs de tomme au lait cru de Lozère ». On est dans un conflit entre bénévoles, entre passionnées, entre gens qui s’investissent massivement dans le but de vivre et de faire vivre une passion commune !!! (Pas un conflit LPO / chasseurs 
) Et on en est à se tirer dans les pattes comme ca ! Cette politique du pire ne mène nulle part !
On forme un petit milieu, on se peut pas se permettre une guerre de clan. On doit à minima se tolérer, mais dans l’idéal on devrait s’entre-aider, se serrer les coudes ! Depuis 6 mois c’est tout le contraire qui se passe. Il est urgent de devenir d’un côté comme de l’autre raisonnable !
Attention, il ne faut pas inverser le problème.
Ce sont eux qui ont décidé d’entrer dans un conflit. De mon point de vue il n’y a pas de raison d’y avoir de conflit : c2c n’engendre aucune baisse de vente de topo.
Dès lors, quel que soit les concessions que tu feras, ils pourront de la même façon décider que ça ne règle pas le conflit, et demander plus de concessions, juste pour faire chier c2c, parce que ça les amuse.
C’est ce que le CA de c2c a conclu en ayant eu aucune réponse positive à toutes les propositions qu’il a fait.
Il faut bien comprendre qu’on ne peut pas discuter avec ces gens là, il ne faut surtout pas agir en fonction de ce qu’ils voudraient imposer.
Mais uniquement en fonction de ce que les contributeurs considèrent comme juste pour l’avenir de c2c et des pratiques (dont l’escalade, mais pas que).
Quand je réfléchis aux conséquences d’un point de la charte, je regarde plus loin que la durée de vie d’un goujon.
AMA il n’y a pas de côtés
Voici un exemple d’ébauche : Camptocamp.org
Les infos issues des sources :
Les infos ajoutée ou retrouvées, d’après la carte ou une évaluation :
c’est le coeur du problème. Que tu le veuilles ou non , certains ouvreurs aiment garder la maitrise de leur info et se sentent dépossédés quand leur voie est sur C2C. Voir l’exemple de Manu qui a enlevé des infos de son blog quand il a vu qu’il y avait un lien sur C2C ou qui a dit qu’il voulait déséquiper des voies.
Sans juger sur le fond : je préfère un C2C en harmonie avec le milieu environnant, conciliant, qu’un C2C droit dans ses bottes fonçant envers et contre tout vers son objectif
Est ce que c’est grave si, suite à la demande d’un ouvreur, même si les motifs sont discutables, qu’une voie ne soit pas sur C2C ? Il y a 30 000 itinéraires…
Il suffit de mettre une limite de temps, 1, 2 ou 3 années max j’en sais rien
En l’occurrence, la modif proposée, même avec aucune limite de durée, n’empêche pas de faire une ébauche, avec un lien vers un blog.
Et j’espère bien qu’on n’empêchera pas de mettre sur c2c de simples liens vers des sites externes.
Personnellement, je refuse de me soumettre aux injonctions d’ouvreurs ou équipeurs, sans une raison valable.
Si certains se sentent dépossédés de leur voie quand elle est sur c2c, alors qu’il n’y a pas de négociation avec le proprio ou autre, ni de topo en préparation (pour des voies inédites par ailleurs), c’est leur problème.
Ce sont à eux de grandir et d’accepter qu’ils ne sont pas propriétaire de leur voie, et que tout le monde peut en parler.
du coup vous êtes d’accord, vu que si j’ai bien compris, ce qui dérange miko, c le coté illimité
Non, il y aussi l’absence de motif qui n’a pas de lien avec la sécurité, une discussion en cours avec les propriétaires ou la préparation d’un topo. En résumé, la proposition initiale de la charte me convient mais je ne souhaite pas aller plus loin. Après les équipeurs, on aura droit au skieur qui ouvre un itinéraire de pente raide et qui prétendra maîtriser l’info ?
C’est ce genre de réflexion qui empeche toute discussion (attention : je ne dis pas que c’est mieux chez certains de l’autre coté…)
Bref, j’ai donné mon avis : si l’ouvreur le demande, et pour moi peu importent les raisons, C2C doit accepter un moratoire. Il suffit de fixer une durée raisonnable. Ca ne remet pas en cause C2C, et l’ouvreur se sent considéré et respecté.
Car un paquet d’ouvreurs se fichent que leurs voies soient sur C2C si j’en crois leur présence : Mussatto par exemple, donc on parle de quelques cas particuliers…
C’est simple, compréhensible par tous. Bonne discussion mais attention à l’usine à gaz.
C’est quand même bien différent. L’ouvreur s’est tapé un paquet d’aller retours avec gros sac, de jours de nettoyage, a parfois payé de ses sous, négocié avec le proprio.
Le sentiment que c’est « à lui » se comprend aisément.
Rien à voir avec un skieur qui ne fait que passer. Et les cultures sont bien différentes dans les 2 milieux.