Charte - Si un acteur local s'oppose... Version alternative

#48

[quote]On s’en fout de risquer de se faire insulter : c’est déjà le cas depuis plus d’un an !
On avance de notre côté, entre contributeurs de c2c, c’est tout.
[/quote]

En poussant le raisonnement a m’extreme on pourrait croire que tu espére qu’on fasse pas de charte, et qu’on continue comme avant en se foutant de l’avis des signataires de l’ADO,
C’est pas parce que fara a été insultant qu’on doit faire comme si tout allait bien. Comme il a été dit, il faut essayer de trouver un compromis qui ne soit pas de la poudre aux yeux et qui ne transforme pas c2v en un juste un forum et un carnet de courses…
PS sincèrement, tu devrais te refreiner un peu. Je crois que tu as bien compris que tu es la bête noire des meneurs de l’ADO. Quoi que tu dise, même si c’est censé, ils y verront une position d’extrémiste et penseront que c’est cette ligne qui va finir par l’emporter…

#49

On fait une charte entre contributeurs de c2c. Visiblement il y a déjà des divergences entre les contributeurs.
Pas la peine de compliquer les choses en invitant les ADOs, qui ne sont pas contributeurs, même par procuration, comme tu le fais en te faisant porte parole de leur opinion (tu as le droit, mais autant que ce soit clair pour tout le monde - tes posts sur FB laissent peu de doutes).

#51

Non, les insultes ne sont pas acceptées.
Par ailleurs il faut imposer que cette motivation sera publiée sur c2c dans l’encart qui mentionne l’interdiction de faire une description détaillée.

#52

je n’ai pas compris. C’est quoi un topo « extérieur » ?

#53

Précisé

#54

Pas bon. Ce n’est pas l’ouvreur, mais le gestionnaire, tel que défini dans la charte.
A voir ce qui se passe s’il y a conflit entre l’ouvreur et le gestionnaire (qui peut être lui-même ouvreur), et que l’ouvreur met lui-même le topo de sa voie sur c2c mais le gestionnaire demande de le supprimer … Ah oui, encore un cas particulier à gérer…

#55

Pour moi non. Ca va un poil trop loin pour moi. Tu vois Bubu, je n’ai pas été marabouté par Fara…

Entre ceux qui m’accusent de parler pour l’ADO et ceux qui me traitent de petit télégraphiste de Macron, c’est ma fête en ce moment…:slight_smile:

1 Like
#56

L’erreur est déjà dans l’ébauche actuelle. Je peux aller corriger, si @gros passe l’article en collab (promis, je check bien les RC).

@mollotof tu as compris l’esprit : si une motivation est demandée, elle reste libre, et donc potentiellement, tu autorises à ce qu’elle soit « faible ». Sans cette différence, on est trèèès proche de l’ébauche actuelle.

#57

Dans l’absolu, oui, c’est une raison valable :stuck_out_tongue: Bon je crois très clairement qu’il faut que tout le monde redescende un peu dans les tours. Evidemment que l’insulte n’est pas acceptable.

Mais sur le fond, ce genre de raison: « je ne souhaite que cette voie soit décrite de manière trop détaillée sur internet pour des raisons qui me sont personnelles » est acceptable.

Bonne idée

#59

Je suis en désaccord complet. Si on équipe dans un lieu ouvert au public, l’info est publique. Si on n’est pas d’accord, il n’y a aucune obligation d’équiper ou d’entretenir un site. On ne peut pas demander de bloquer une info advitam eternam alors qu’elle est libre d’accès.

5 Likes
#60

C’est ca d’être une star -> tu polarises tellement l’attention que la moindre de tes remarques est sortie de son contexte pour faire le buzz :wink:

1 Like
#61

Plus ou moins. Dans l’ébauche de la charte il y a :

IV.4.A - Concurrence libre
Dans le cas où un itinéraire est décrit par ailleurs sur d’autres supports que le topo rédigé par l’ouvreur ou le gestionnaire local (autres topos papiers ou site web, blogs), alors une ébauche peut toujours être créée.

On peut mettre la même condition :

Paragraphe IV.4.A : la libre concurrence s’applique uniquement si le topo « exterieur » sur le net est autorisé par l’ouvreur ou le gestionnaire local.

#62

Une précision, on parle d’une voie qui n’est décrite nulle part ailleurs ? Dans ce cas là, c’est acceptable, on peut se dire que l’ouvreur préfère que ça reste confidentiel pour x raisons qu’il ne souhaite pas étaler.
Ou d’une voie déjà décrite ailleurs ? Dans ce cas là, pour moi, ça va trop loin…

EDiT : bubu a répondu a ma question…

@Miko oui mais l’équipeur n’a peut être pas fini le travail, ou il y a un conflit sur place avec proprio/chasseurs/ornitho/parc… Et l’équipeur souhaite que le conflit soit réglé avant que des hordes de grimpeurs se jettent sur ses voies en courant en l’air des mois de négociation…

#63

Je sais que pas mal de gens ne sont pas d’accord du tout avec cette facon de voir les choses. Je ne suis pas sûr que le point de vue que je defends trouve une résonance chez les « contributeurs réguliers » (dire que j’en fais parti !) appelés à voter pour la charte. Néanmoins, le conflit entre les parties est très fort, et mon avis perso c’est qu’il faut des concessions importantes de part et d’autre si on veut l’apaiser.

On autorise tout de même les ébauches, càd -> descrition approche/désapproche, géoréférencement, tracé sur photo, altitude, orientation, diff globale, diff libre et obl., niveau d’engagement/d’équipement, longueur des diff, et nombre de longueurs. C’est pas rien non plus comme infos !!!

Il manquera certes les cotations longueur par longueur, la description longueur par longueur, et le tracé avec positions des relais. Mais avec tous les commentaires des sorties + leurs photos, c’est fera quand même une masse d’infos en ligne pour une voie dont le gestionnaire ne souhaite qu’elle soit décrite de manière trop détaillée sur internet pour des raisons qui lui sont personnelles.

1 Like
#65

Ces cas sont tout à fait légitimes et on peut bloquer l’info pour une durée déterminée. Ce que je n’aime pas du tout c’est un blocage pour une durée indéterminée et encore plus pour un motif qui n’a pas de lien avec la sécurité ou une discussion en cours avec les propriétaires.

#66

Ben non.
Si l’ouvreur souhaite être respecté un minimum, il faut qu’il soit transparent sur ses motivations à demander la censure des grimpeurs qui ont gravi sa voie. Ce n’est pas rien de demander la censure. Il faut donc des motivations fortes.
Car qqun qui a gravi la voie peut faire la description détaillée, mais ensuite l’ouvreur peut demander la censure de cette description.

D’ailleurs, au départ vous n’aviez pas mis de conditions sur les motivations :

Puis vous avez accepté d’ajouter que la demande de censure doit être motivée :

Mais il ne faut pas pouvoir contourner cette contrainte en indiquant simplement « raisons personnelles ».
Le subterfuge est trop gros, ça ne passe pas !

1 Like
#68

Disons que « je refuse le partage d’informations trop détaillées sur cette voie pour raisons personnelles », ca peut être l’alternative polie pour dire « C2C c’est des cons, je veux pas mes voies dessus ». Le gestionnaire qui donne « raisons personnelles » pour justifier la restriction ne va pas tromper grand monde.

C’est une proposition à double-tranchant pour les gestionnaires: autant tout le monde comprend que pour travaux, interdictions voir même topo en préparation ou à faire fructifier, la restriction est justifiée. Autant un gestionnaire qui interdit années après années la description complète de ses voies sur ctoc ou autre site sans apporter d’autre justification que « raisons personelles » risque de ne pas avoir que des fans dans le milieu.

Mais je crois en la responsabilité des acteurs, à la mesure dont ils feront preuve pour ne pas retomber dans les travers passés. Un peu d’optimisme que diable!

3 Likes
#69

Justement, comme on n’accepte pas la raison « C2C c’est des cons », on n’accepte pas non plus les variantes polies.

Et tu crois que « risquer de ne pas avoir que des fans dans le milieu » les découragera de faire censurer des topos sur c2c ?
En attendant, la description ne pourra pas être faites sur c2c, et la modération devra régulièrement faire la police sans pouvoir apporter une explication valable de la censure qu’elle aura faite.

Pas de problème.
Mais je décris toutes les conséquences néfastes que je trouve, pour que les décisions ne soient pas prises à la sauvette.

#70

Il faut avant tout comprendre qu’un ouvreur n’est pas propriétaire des voies qu’il ouvre.

2 Likes
#71

Je pense que la plupart y refléchiront à deux fois (d’autant plus s’ils doivent renouveler leur demande de restriction chaque année, en plus de faire le ménage ailleurs sur le net). Ils ont eux aussi parfois besoin du soutien du milieu pour faire avancer leur projets. Se griller chez une partie de leur soutiens potentiels n’est pas forcement la meilleure des choses à faire.

Dans la discussion fleuve sur l’ADO, il y a eu plusieurs intervenants pour dire que désormais ils boycotteraient un camp ou l’autre, et je suis persuadé qu’ils mettront leur menace à exécution.

Mais je pense surtout aux conséquences néfastes qu’aurait pour ctoc une charte qui ne règle pas le conflit:

  • perte de contributeurs (ca a malheureusement déjà commencé, et pas des moindres)
  • possiblement perte de mécènes (suite à cette polémique, rien ne dit que la prochaine levée de fond serait assez fructueuse que pour la V6)
  • voir arrêt de la collaboration avec la fondation Petzl (qui a apporté je crois bien 200.000€ pour la V6 je crois)

Ca me semble autrement plus dommageable pour le projet ctoc que les restrictions sur quelques dizaines d’itinéraires à l’avenir (et si c’est quelques centaines, ce que je ne pense pas, au vue des enjeux, ce n’est pas grave non plus).

C’est en ce sens que je dis qu’il faut parfois faire quelques concessions douloureuses pour avancer sa cause ! D’un point de vue tactique, rester sur une ligne dure, c’est désastreux.

Ce que je trouve dingue dans cette histoire, c’est que ya pas de gros dollars en jeu, on n’est pas dans une confrontation « McDo - producteurs de tomme au lait cru de Lozère ». On est dans un conflit entre bénévoles, entre passionnées, entre gens qui s’investissent massivement dans le but de vivre et de faire vivre une passion commune !!! (Pas un conflit LPO / chasseurs :stuck_out_tongue_winking_eye:) Et on en est à se tirer dans les pattes comme ca ! Cette politique du pire ne mène nulle part !

On forme un petit milieu, on se peut pas se permettre une guerre de clan. On doit à minima se tolérer, mais dans l’idéal on devrait s’entre-aider, se serrer les coudes ! Depuis 6 mois c’est tout le contraire qui se passe. Il est urgent de devenir d’un côté comme de l’autre raisonnable !

5 Likes