Charte - Si un acteur local s'oppose... Version alternative

#1

Suite au debat ayant suivi ce message, tentative de rédaction d’une version alternative de la charte, pour les passages liés à ce qui est permis dans le cas d’opposition d’un acteur local.

Résumé des différences de fond par rapport à la version de la charte du 26 juin :

  1. Paragraphe IV.3 : Un acteur local peut demander une restriction d’information à C2C. S’il lui est demandé de fournir une motivation, celle-ci n’a pas à respecter une liste pré-définie (travaux, interdiction, topo en cours d’écriture)
  • Paragraphe IV.4.A : la libre concurrence s’applique uniquement si le topo tierce (autre que celui de l’ouvreur) est autorisé par l’ouvreur

A noter que sur le fond, le point 1 donne aux acteurs locaux un pouvoir casi-discrétionnaire sans limite de temps sur les données de C2C.

Version alternative

Cas général

Tout est permis, hormis le recopiage de masse. Le principe contribution seulement si parcours physique doit être appliqué.

Restriction

Dans le cas ou les acteurs locaux en font la demande, et si il n’y a pas de descriptions plus détaillées autorisées par les acteurs locaux ailleurs sur le net, le degré de précision des itinéraires pourra être limité :

  • Couenne P1 à P2
    • Uniquement des listes par secteur avec les couennes classées par ordre autre que celui sur le terrain + leurs cotations 1 + la description texte de chaque couenne.
  • Grandes voies P1 et P2

La demande doit être motivée, la restriction sera valable pour 12 mois, et pourra être renouvelée par demande, également motivée. Ces motivations seront publiées sur C2C.

Note

  1. Une page itinéraire par couenne, mais pas de liste en dur sur les points de passage permettant de localiser la couenne grâce à un ordre correspondant à celui du terrain.

A faire

@elie, @mollotof, et autre, le post est en wiki. Vous pouvez corriger/ajouter/supprimer. J’ai essayé d’être fidèle au propos d’Elie, mais j’ai pu me planter.

L’objectif est d’arriver à une version alternative des points de la charte qui explicitent ce qui est permit de faire quand un acteur local souhaite limiter l’info sur C2C. N’oubliez pas que :

  • Il faut rester concis
  • tout est présentant de manière claire les points et les arguments, si besoin dans des message du forum a part (on fera des liens)
  • Et que ca ait une chance de passer au vote.

Une fois le texte rédigé, si vous pensez qu’il y ait une chance, on organisera un vote

Charte, vote sur la notion de libre conccurence
Charte, vote sur les raisons permettant de demander une non-publication
Charte, vote sur les raisons permettant de demander une non-publication
#2

il faudrait préciser que si des descriptions détaillées sont diffusées ailleurs sur le net et que suite au signalement aux équipeur, il n’y a aucune réaction des équipeurs (avec diffusion publique et permanente d’un texte dénonçant la publication non éthique de ces infos), cela vaut comme autorisation.
Pas question qu’on se restreigne sur c2c, que les contributeurs de c2c subissent des attaques, alors que c’est open bar sur d’autres sites.

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#3

Ca me semble etre à la marge

Ce qui m’inquieterait plus, surtout dans le climat actuel, ca serait la mauvaise foi d’un équipeur dans ce contexte :

la libre concurrence s’applique uniquement si le topo « exterieur » sur le net est autorisé par l’ouvreur

  • C2C : vous autorisez ce topo sur patate.com?
  • Ouvreur : non, c’est des salauds, ils plagient, bla bla bla
  • C2C : c’est bizarre, on les a contacté, ils nous ont dit qu’ils ont votre accord
  • Ouvreur : ah boooon? c’est bizzzaaaarrre … siflotte

Mais bon, dans l’esprit, je suis quand meme d’accord avec ce point de cette version. Pas de raison qu’on se comporte aussi mal que le voisin.

#4

pas d’accord avec ça : si le but est de faire une charte d’éthique, c’est tout à l’honneur de C2C de le faire et d’y rester fidèle.

Ton raisonnement c’est : J’interdis à mon fils de cracher par terre ou de doubler dans les files d’attente. Un autre gamin le fait, mon fils va me dire :« puisque lui le fait, moi je le fais » ? Tu trouves que c’est ça, l’éthique ?

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#5

Une liste avec la possibilité pour chacun de proposer une cotation, représentation graphique des cotation proposées et prise en compte d’une tendance à surcoter ou sous-coter d’un contributeur.

L’idée n’est pas d’avoir une liste en mode texte mais bien une base de donnée des couennes. Chaque longueur de grande voie pouvant être considérée comme une couenne.

Le seul acteur qui a son mot a dire est le proprio du terrain, pas les clubs ou les ouvreurs

#7

Pourtant ça concerne des sites équipées par des équipeurs de l’ADO, avec des sites ou voies dont il n’existe aucun topo papier, et qui ont été à l’origine de vandalismes sur le topoguide :

Sur ce site, il y a plus de 500 nouvelles ébauches de couenne par mois (plus de 950 en mai). Autant dire qu’à côté, les couenne sur c2c, c’est l’épaisseur du trait.
J’ai assez alerté les équipeurs par rapport à ce site, mais aucune campagne contre ce site, comme ils ont fait contre c2c. Donc pour moi, ça signifie qu’ils sont d’accord avec ce que fait ce site, et donc c2c peut en faire tout autant.

Sauf qu’il ne faut pas que c2c se fasse entuber, avec un équipeur qui autoriserait un topo sur un autre site mais indiquant que ce n’est pas le cas quand on lui demande, pour que le topo ne puisse pas être sur c2c.
C’est pourquoi il faudrait ajouter une condition permettant de détecter les autorisations tacites.

#8

Je suis assez d’accord avec ces deux phrases.

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#10

Ca peut le faire.
Si on n’a pas confiance, on peut toujours demander au site tierce s’il a reçu un accord.

#11

faut pas se moquer du monde.

Oblyk ne propose pas de schéma, pas de liste ordonnée. Obligé d’acheter le topo.
Or le but clairement affiché de C2C c’est de faire des topos complets.
par ailleurs, à l’ecureuil il y a quand même eu des conflits à cause du topo de Duhaut aussi, faut pas croire que seul C2C est le seul dans le collimateur.

#12

Question con: a quoi reconnaît-on l’acteur local ? à son accent :slight_smile:
Imaginons un site géré par un collectif (association ou simple groupe de personne), qui a le droit de décider si c2c est autorisé à créer des itinéraires? le président, le bureau de l’association, un vote majoritaire, la plus grande gueule… ?
J’ai l’impression qu’on est en train de bâtir une méga usine à gaz, qui sera imbitable pour 99.999% de contributeurs et qui ne sera pas appliquée. Il faudrait faire un choix plus simple: on autorise ou pas la description des itinéraires couennes sur c2c! Une fois ce choix fait ça simplifiera tout le reste.

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#13

Bien d’accord avec ça.

On peut aussi interdire les schémas et les listes ordonnées, tout simplement.
Par exemple, j’ai le topo papier, les commentaires C2C poru ceux qui veulent tout avoir (même pour une couenne de 30m !)

#15

Mon avis perso est que, pour les couennes, le plus simple serait de partir du principe qu’il est interdit de faire un topo exhaustif, sauf si on a l’accord formel de l’équipeur, ou qu’un topo autorisé existe ailleurs sur le net. Et je suis d’accord que c’est (pour l’instant du moins) peanuts. C’est tellement chiant de devoir rentrer un itinéraire pour chaque voie, que mis à part les provocations de Kryst0f, ça ne va pas forcément évoluer tant que ça.

Pour les ébauches, il faudrait aussi s’abstenir de signaler l’existence d’un site, avant que le « gestionnaire » du site ne l’ai déjà fait ou ait donné son aval. Pour rester vertaco-vertacorien, on peut signaler l’existence du site du Châtel, mais pas celui des Merciers à Engins (qui va pas rester équipé longtemps vu les levées de bouclier locales). Par contre, je ne sais pas quoi penser des sites qui ne sont pas signalés « officiellement » mais qui sont très connus et où plein de gens vont grimper. Exemple la Grande Rivoire, le Jardin de Ville … (désolé, je suis hyper grenoblois dans mes exemples). Je tente un "on peut créer l’ébauche sauf si le "« gestionnaire » fait une demande argumentée pour qu’on la supprime.

Pour les GV, il faut se baser sur ce qui est disponible (éthiquo-légalement parlant) ailleurs. pareil, on ne signale pas une voie avant d’être sûr que l’équipement est terminé et qu’il n’y a pas de conflit loca. Par contre, je ne vois pas de raison de s’abstenir de signaler qu’il y a une voie à tel endroit, et qu’on peut trouver le topo içi où là sous prétexte que « Jean-Michel Faribarra » a un contentieux avec C2C et ne veux pas qu’on y parle de ses voies. Je parle bien d’ébauche, c’est a dire d’un topo ne permettant pas totalement de s’abstenir d’avoir le topo « officiel » si on veut avoir toutes les infos.

Pour les topos plus exhaustifs j’ai plus de mal à savoir ou mettre le curseur… A part qu’il faut avoir parcouru la voie pour en faire le topo…

(PS mes guillemets à « le gestionnaire » et le topo « officiel » montrent bien les problêmes qui peuvent se poser parfois.

#17

C’est quoi un topo exhaustif ? Ca passe si on décrit toutes les couennes du secteur sauf 1 ?

#18

Merci, tu as tout à fait saisi l’esprit de ma proposition. En vérité, je ne vois rien à rajouter ni à enlever.

On reste sur le concept V6: un itineraire par couenne. Il est simplement important que les itinéraires se soient pas numérotés entre eux. Comme cela, meme si on a toutes les voies d’un secteur, on ne peut pas les positionner géographiquement les unes par rapport aux autres.

L’anti-exemple de ce que je souhaiteriais est ici:

https://www.camptocamp.org/waypoints/171755/fr/le-petit-desert

ou bien ici (exemple de Mollotof):

https://www.camptocamp.org/waypoints/571324/fr/saint-egreve-jardins-du-rif-tronchard

Tout à fait. C’est très important à mes yeux. Les ouvreurs / acteurs locaux doivent aussi jouer le jeu. Si ce n’est pas le cas, cela montrera que cette histoire d’ADO n’était pas motivée par le fait que vouloir protéger son travail et ses topos, mais bien davantage motivée par l’envie de nuire à ctoc. Si pour certains signataires, on peut se poser la question des intentions réelles, j’imagine pour que la grande majorité des 250 signataires, c’est la première option qui prédomine.

A eux à présent d’en apporter la preuve en collaborant en bonne intelligence.

C’est une vraie question, mais j’ai tendance à dire que dans ce genre de milieu très restraint, on finit toujours par savoir qui fait quoi.

Je pense qu’il est important d’avoir un cadre pour désamorcer les conflits avec les ouvreurs/acteurs locaux.

Pour moi, le choix simple c’est de dire : parcours physique = droit à la description, sauf si ouvreurs/acteurs locaux s’y opposent (en plus des chantiers, interdictions, etc…) -> dans ce cas là, il y a certaines restrictions pour les couennes et les GV en P1 et P2.

Pour moi, topo exhaustif = topo qui soit au même niveau qu’un topo papier, cad avec schémas, donc dans l’idée je te rejoins.
Un secteur de couenne sans schèma et sans numérotation des voies est pour moi non exhaustif.
Néanmoins je trouve dommage de ne pas offrir aucune possibilité de collaboratif pour les couennes (pouvoir indiquer une période de nidification par exemple) si les ouvreurs/acteurs locaux s’opposent à un topo exhaustif. Entre rien et topo exhaustif, on peut trouver un juste milieu.

En ce moment c’est vrai que l’interface n’est pas optimisée pour rentrer les couennes une à une, Mais peut-être cela changera à l’avenir. Je rejoins @Bubu et @Gros: ce qui est autorisé sur Oblyk doit l’être sur ctoc.

Une dernière chose: peut-être rajouter à la charte quelque chose du style: Les itinéraires à pied, à ski ou bien d’alpinisme au delà de P2 se fait pas l’objet de restrictions. Néanmoins, le principe « contribution seulement si parcours physique » doit également être appliqué. Si l’on crée un topo et que sa source première est un topo-papier, on doit s’efforcer à apporter une plus-value dans sa description et ne pas limiter à un bête recopiage ou reformulaiton du topo-papier.

Je pense que c’est important de bien faire comprendre que le but de ctoc, ca n’est pas de mettre en ligne les infos contenues dans les topos-papier, mais bien l’échange et l’amélioration des informations dans le milieu des sports de montagne.

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#19

Je trouve ça un peu ambigu comme remarque. Tu veux dire que pour toi (tout) le côté topo de c2c n’a pas lieu d’être ?

#20

J’ai du mal m’exprimer. Au contraire le topo a toute sa place sur ctoc, mais cela ne doit pas se faire en recopiant bêtement les infos des topos-papiers. Le recopiage à mon sens n’est pas aussi massif que ce que veulent le croire les signataires de l’ADO, je pense plutôt qu’il est minoritaire.

Mais puisqu’on parle de charte du contributeur, je pense qu’il est important de souligner que le recopiage n’a pas sa place sur ctoc. Dans le topo de ctoc, c’est la contribution collaborative qui a toute sa place.

#21

Ok. Peut être que ça doit être mis encore une fois en avant dans la charte, pas de souci pour moi même si le plagiat est banni depuis toujours.

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#22

Sauf que des ouvreurs qui ne sont pas d’accord entre eux et qui équipent au même endroit ça existe ! Comment fais-tu dans ce cas? qui est le local légitime s’ils ne sont pas d’accord? Je maintiens que c’est une usine à gaz ingérable.

Je n’aime pas les ébauches, pour moi un itinéraire doit être accompagné d’une sortie pour valider qu’il a été parcouru (au moins partiellement en cas de but). Dans tous les autres cas, les contributeurs ont le droit de décrire l’itinéraire qu’ils ont parcouru, que ce soit une couenne, une GV, P1 ou P4.

#23

C’est les temps modernes.

Je prefere pas imaginer la tronche de Sveticic si on pouvait lui dire que Manitua est spitée

#24

On trouvera toujours des contre-exemples pour disqualifier telle ou telle option. Si on s’arrête sur chaque cas particulier, autant ne rien faire. Dans le cas général, avec un minimum de bons sens, on devrait s’en sortir.

La charte, ce doit être une feuille de route, un document qui définie ce que doit être l’esprit de la contribution sur ctoc, pas un texte de loi qui donne une réponse à tous les cas de figures. Néanmoins, elle doit apporter une réponse en cas de conflit, car c’est bien le conflit ctoc / ouvreurs qui a amené à ce projet de charte.

Ton exemple est interessant mais sans vouloir faire injure à quiconque, à la vue des faits exposés (s’ils sont confirmés), si il y avait un arbitrage à faire, je pense que l’on pencherait plus pour Mussato que pour Abert/Devantay.