Mais oui Lucille, tu as cent fois raison !
Il faut grimper, et après grimper, boire des coups, ou au moins se parler en vrai. les forums, l’écrit, c’est de la m*rde, ça crée des quiproquos inutiles, des disputes qui n’existent pas, des montages d’épingles insensés !
Comme quoi même moi qui suis rustre et brute, je peux aussi être gentil 
Je suis désolée d’avoir provoqué ces échanges qui ravivent des tensions du fait de mon signalement de liens obsolètes. Désolée Bubu.
Je ne sais pas ce que vous entendez par une ébauche et donc je ne sais pas précisément de quoi vous parler.
J’en profite quand même pour dire « mon mot » :
Internet est pour moi, un outil extraordinaire parce qu’il permet des échanges en temps réel, il permet d’avoir accès à de multiples points de vue et c’est utile même dans des domaines où l’on se croit compétent, parce que ça peut fermer les horizons de se croire compétent, c’est le risque. Quand les choses se complexifient, quand une voie d’escalade est aventureuse, quand une course en montagne nécessite de connaitre les conditions en temps réel, il est bon d’avoir plusieurs sources, plusieurs avis. Tous ne sont pas pertinents ou suffisamment précis.
En escalade, je commence à expérimenter cela : c’est après coup que je m’aperçois que c’était bon d’avoir diversifié les recherches et les sources d’infos parce que souvent, aucune ne m’apparait suffire à elle seule.
Pour Montrebei, internet (c2c et autres sites et blogs) fut un moyen d’explorer le coin et les potentialités de ces parois, en attendant que le topo papier soit livré, il est arrivé !
Je dis ça pour que cette discussion ne s’enflamme pas.
Quant à savoir si tu as tort ou pas de bouder c2c, Bouras, c’est ta débauche à toi en quelque sorte.
Tu y es revenu car Montrebei te tient à cœur visiblement.
Il y a autant de façons de contribuer que de contributeurs, chacun étant animé par des intérêts à la fois collectifs et personnels qui lui sont propres. Pourquoi as tu contribué à un moment, pourquoi ne le fais-tu plus ?
Vu ton âge certain 
, les intérêts personnels s’essoufflent sans doute même si les petits jeunes te portent au pinacle, ont envie que tu t’amuses avec eux sur c2c, j’ai bien l’impression que cela ne t’émeut plus vraiment, je me trompe ? Mais si tu reviens sur c2c, c’est que sans doute, tu tiens malgré tout au partage d’informations et d’expériences ?
Si j’écris cela c’est que je pense à toi mais à d’autres aussi qui ont fortement contribué à une époque et il y en a quelques uns, dans les Pyrénées.
Quel beau et sage message !
Tu as sûrement raison, il y a des moments où on a plus ou moins envie de contribuer, de partager, de montrer ce que l’on fait ou ne fait pas. Et chacun doit être libre de le faire à sa manière.
Enfin bref, c’est vraiment chouette que ça ne s’enflamme pas ici
Puis la débauche, parfois, c’est bien aussi 
Effectivement, j’y tiens, mais (entre autres) ce qui fait que je n’ai pas forcément envie de contribuer, c’est que c2c s’oriente de moins en moins vers ça et de plus en plus vers une recherche d’exhaustivité « d’informations », type base de données … C’est pas mon truc. La réalisation d’une course quelle qu’elle soit c’est la conjonction de deux trucs : des rêves et des « conditions » (on peut y mettre pele-mele partenaire, forme, météo, conditions, chance etc …), mais pas la consultation de listes de points de passage ou d’ébauche … En fait, cet espèce de culte à l’exhaustivité et l’immédiateté a tendance à m’indisposer.
Sur ce, iIl fait beau, je vais aller faire un p’tit tour en falaise …
C’est curieux moi le changement je le vois bien différemment:
Le site n’a pas changé, mais les utilisateurs oui : ça critique beaucoup les gens qui contribuent ou modèrent, etc.
Alors qu’avant c’était plutôt les « utilisateurs » qui ne contribuaient pas qui étaient « mal vus ».
(Peut être la faute à la page d’accueil de cette version qui montre les création d’itinéraires alors que dans la précédente on voyait surtout les sorties.)
En 2007, à un moment où je devais changé de région, j’ai géoréférencé massivement un grand nombre de sites de couennes pour savoir « ce qu’il y avait à grimper là où j’atterrirai »: personne n’a râlé : au contraire il y avait une dynamique positive pour aider à faire ce travail long et fastidieux.
Aujourd’hui bubu transforme un topo ‘photo’, (diffusé avec l’accord de l’auteur) en un itinéraire exploitable : c’est à dire qu’on peut retrouver en faisant une recherche et un reproche est formulé…
Alors qu’il fait juste ce que les modos C2C doivent faire depuis une 20aine d’années : aider les contributeurs qui sont des experts (ou pas) en montagne/escalade/etc., mais qui ne savent pas toujours comment bien utiliser C2C. (qui reste un outils complexe pour beaucoup)
Je suis modo à la retraite, qui ne s’est jamais trop investi d’ailleurs… mais si vous voyiez le boulot abattu par les modos actifs genre bubu, tout ça pour se prendre des baffes… perso ça me laisse rêveur : je ne pense pas que beaucoup de bénévoles dans des structures associatives en accepteraient autant.
(et on peut comprendre quelques énervements…)
Certes la critique est ici mineure, mais à lire le torrent de critique et la quasi absence de « remerciement », je me demande si certain ne souhaite pas tout bêtement la mort de C2C.
Bref moi je le dis: merci Bubu pour le travail de modération : si un jour je cherche « une voie pas trop dure » en ED- / P3.
Je retrouverai celle-là et ça me fera probablement un joli coin à visiter. 
Devant la multitude des contributions, il est difficile de faire autrement. Ici, ça tient peut-être à Bubu qui est un brin perfectionniste .
Et puis ça dépasse c2c, ça tient à l’humain qui met tout en équation, c’est sa façon de penser la connaissance. Il y a peut-être encore quelques trous noirs dans les galaxies les plus reculées qui échappent à leur équation. Les bouts de cailloux, quant à eux, commencent tous à avoir leur équation, parfois même plusieurs équations pour affiner leurs descriptions.
C’est sûr, ça enlève une part de mystère et peut-être de rêve. En tout cas, quand on y est, on a beau avoir son équation à ce caillou qui est sous nos yeux, ça reste une aventure…
Ah bon … J’ai plutôt, l’impression d’être seul sur ma ligne de critique … Pas mal sont le petit doigt sur la couture du pantalon …
Ce n’est pas forcément ce que tu as fait de plus malin … M’enfin, si pour choisir son site de grimpe on a besoin de géoréférencement …
J’ai effectivement dégainé un peu vite, mais on ne prête qu’aux riches
Pov’ Bubu … Faut peut etre pas pousser …
[quote=« Goethe, post:25, topic:230480 »]Certes la critique est ici mineure, mais à lire le torrent de critique et la quasi absence de « remerciement », je me demande si certain ne souhaite pas tout bêtement la mort de C2C.
Bref moi je le dis: merci Bubu pour le travail de modération : si un jour je cherche « une voie pas trop dure » en ED- / P3.
Je retrouverai celle-là et ça me fera probablement un joli coin à visiter.
[/quote]
Tu peux aussi acheter le topo de Montrebei …
Je ne sais pas quel age tu as, mais il y a 20 ans j’avais un vieux grimper qui géoréférençait sur une carte une grande partie des sites d’escalade de france, avec une 50aine de mots par site pour la difficulté.
On se servait de ça pour découvrir des sites, en général on allait au café du village si il était ouvert pour espérer acheter un topo qui n’était souvent plus édité.
Ensuite on passait un certain temps à trouver le site.
Puis on discutait avec les locaux ou on allait au pif dans les voies.
C’était pas une période désagréable, mais on se prenait régulièrement des buts « on n’a pas trouvé le site » (ni le topo, ça va sans dire) et je ne reviendrais pas en arrière !!
Celà dit on partait d’une base de site « géoréférencé », t’es peut être un « expert de la grimpe qui connait plein de monde », mais sans ça, si on ne sait pas ou il y a un site d’escalade on n’y va pas et on n’achète pas le topo.?
Pour acheter le site le topo de Montrebei , il faut que je sache que le site existe, il faut que je sache qu’il y a des voies à mon niveau et il faut que je sache comment y aller.
Mais je te rassure: j’ai acheté vraiment beaucoup de topos par rapport à ce que je grimpe… et si je vais à Montrebei un jour j’achèterai le topo.
Mais une chose est certaine: ça sera grâce à la publicité faite sur C2C que j’irais.
Cette affrontement entre les bénévoles de C2C et les professionnels de la montagne est vraiment dommage: à mon sens les pros pourraient utiliser C2C et en tirer profit plutôt que de vouloir flinguer le projet. (Qui est finalement attaqué sur tous ces aspects par des interlocuteurs toujours différents: même le géo référencement des sites par toi à l’instant).
Pour me la péter, dans quelque mois, ça fera juste quarante ans que je grimpe. Je m’amuse toujours autant … Avant c’était super et maintenant c’est différent, mais c’est tout aussi bien (il y a plus de falaises équipées). Même s’il m’est arrivé d’utiliser le géoréférencement de Climbing Away, très honnêtement, j’aurai pu ces jours là ne pas grimper. Tous les sites (et même les derniers que j’ai découvert), je les ai connus par le bouche à oreille.Juste, quand je rencontre des grimpeurs, j’essaye de parler avec eux, leurs indiquer « mes » bons spots et en retour ils m’indiquent les leurs …
L’été dernier dans les Dolomites, un berger (qui à mon avis n’était pas que berger) m’a parlé des Pale di San Lucano, en me vendant un caillou supérieur ou égal à celui de la Marmolada … ben je vais essayer d’y aller faire un tour … Un peu de curiosité et d’ouverture valent tous les géoréférencements du monde …
Oui c’est dommage, mais exonérer c2c est un peu facile, et juste reconnaitre la légitimité des interrogations des équipeurs serait pas mal …
Tout ce qu’on lit, c’est : …Egos surdimensionnés … Pas de baisses de ventes de topos … Montrez nous vos comptes …
Après pour le géoréférencement, c’est très perso, mais vouloir un monde où tout est balisé, où on te prend par la main pour t’amener là où tu veux, c’est pas mon truc … Bientôt on référencera le pied des voies …
Je connaissais ce sommet en cherchant autre chose sur le net.
On trouve qq infos :
Pale di San Lucano, Spiz di Lagunaz (m.2331) - via Diedro Casarotto-Radin - Scuola Guido Della Torre
Via Irene, Prima Pala di San Lucano, Pale di San Martino, Dolomiti - arrampicare, arrampicata
www.quartogrado.com - arrampicare nelle alpi orientali
SECONDA PALA DI SAN LUCANO - Via Bien-Lagunaz
TERZA PALA DI SAN LUCANO - Piano Inclinato
http://www.ormeverticali.it/relazioni/torre-del-boral-via-della-solitudine/
http://www.ormeverticali.it/relazioni/seconda-pala-di-san-lucano-via-gogna-favetti-ghio/
http://www.ormeverticali.it/relazioni/terza-pala-di-san-lucano-via-del-piano-inclinato/
http://www.ormeverticali.it/relazioni/seconda-pala-di-san-lucano-via-flora/
https://www.alessandrogogna.com/wp/tag/pale-di-san-lucano/
TRACCIATI,SCHIZZI,RELAZIONI AGNER
https://agordinodolomiti.it/index.php/cosa-vedere/le-dolomiti-in-agordino/pale-di-san-lucano/
Pour conserver le parfum d’aventure (en utilisant les derniers topos papier, faut pas exagérer non plus), et pour ne pas être tenté de regarder ces articles si jamais on tombait dessus « par hasard » via google, je t’invite à demander aux auteurs de ces articles de les supprimer.
Tu remarqueras qu’un des auteurs est aussi auteur de topos papier… C’est surement un traitre à la solde des GAFAM.
Ca n’empêche pas de discuter avec les grimpeurs qu’on rencontre sur place, locaux ou non. Les habitués ont souvent des conseils pertinents, permettant de nuancer (à la hausse ou à la baisse) les qualificatifs qu’on trouve dans les topos papier.
Bien sur, que j’utilise internet, et surtout planetMountain, mais vois tu, toutes les voies que j’ai faites grâce à ce site ont été mises par des types qui les ont faites ou avec leur accord … Mais bon, ça n’a pas d’importance, vu que tu t’autoriser à saisir un itinéraire car il existe sur le net …
Ma position est simple et claire et ça ne sert à rien de la caricaturer : tu parcours une voie et tu rentres ta sortie (et accessoirement son topo et l’historique … et pas de tracé si c’est équipé)
Et pour parler du géoréférencement des voies, ne pas trouver l’attaque (ça m’est, hélas arrivé plus d’une fois) fait partie du jeu ! Et des fois tu y arrives même de nuit, dans une approche compliquée …
Quel est la différence entre 9 ébauches et les 9 liens vers des topos que j’ai mis dans mon post ?
A part qu’on pourrait les retrouver plus facilement via une recherche sur la cotation globale et autres ?
Tu fais une fixette sur les ébauches, mais vraiment je ne comprends pas pourquoi. Pour moi il n’y a aucune différence éthique entre des ébauches dans le topoguide et des liens dans le forum. Simplement, c’est plus ergonomique pour les retrouver dans le topoguide.
Je ne vois pas pourquoi on interdirait les ébauches contenant des liens vers un page externe, mais on autoriserait un post dans le forum comportant les même liens.
Donc à moins d’interdire les liens dans le forum (super convivial !), pas de raison d’interdire les liens dans le topoguide.
J’en reviens à ma supposition : tu souhaiterais faire la « première » sur c2c, avec ton nom qui apparait comme auteur de la 1ère version de l’itinéraire. Et donc celui qui crée une ébauche vole la première à un autre contributeur qui aurait grimpé la voie.
Reste à faire la première sortie sur c2c. Mais l’ébauche peut donner des idées à d’autres, qui risquent de voler la première sortie à celui qui s’était déjà fait voler la première version de l’itinéraire…
La réponse est juste que par petit glissements anodins successifs, on fini par copier des topos … par analogie, prend l’exemple de la canne en escalade, au départ une préoccupation louable, ne pas se faire mal avant d’atteindre le premier point dans le ca ou celui-ci est trop haut … 1er glissement, pas mal de grimpeurs préclippent systématiquement le premier point … 2ème glissement : le premier point ne suffit pas, c’est plus safe de clipper le deuxième … 3ème glissement, on grimpe la voie à la canne … A quand les grandes voies engagées ? Pourtant à chaque fois, on ne trouve rien à redire …
Désolé, mais je m’interroge, c’est vrai il n’y a pas beaucoup de mal à prendre un schéma déjà sur le net et à créer une voie avec une cot’ générale … mais à coup de petits glissements successifs tu peux arriver à t’autoriser beaucoup de chose …
Désolé, ce n’est pas de la copie !
Bien sûr que dans une ébauche il y a des infos copiées (nom de la voie, historique, cotation globale si elle existe).
Il y a aussi parfois des infos inexistantes dans les topos papier, peu utiles sur le terrain mais utiles pour le filtre de recherche (altitudes, déniv, type d’itinéraires, …) et la préparation de la sortie (lien vers ou copie de description c2c de l’approche et du retour communs à d’autres voies, liste des topos papier ou web existant, etc).
Mais ensuite, les enrichissements ne sont pas des copies (ou ne devraient pas en être : certains copient les cotations des longueurs données par l’ouvreur, car ils estiment qu’il ne faut pas y toucher bien qu’ils trouvent qu’elles ne sont pas tout à fait justes, mais les suivants n’auront pas ces scrupules).
Quand on décrit un itinéraire, le but est bien sûr de réécrire ou redessiner toute la description ou le schéma depuis zéro (ou à partir d’un autre topo c2c si c’est une variante).
Ce n’est pas simplement pour éviter le plagiat. Mais surtout pour éviter les erreurs, dont les topos papier sont truffées. Rien que cette semaine j’ai corrigé 3 erreurs qu’on trouve dans les topos Cambon et dans un Guide du Haut Dauphiné. Certes ces erreurs ne concernent pas la description, donc ça n’empêche pas de grimper les voies avec ces topos, mais pour d’autres c’est la description qui est fausse, ou ambigue, ou imprécise.
Si tu trouves qu’un topo comportant des infos à jour, ainsi que des infos inexistantes dans le topo papier, et aussi des remarques issues d’une synthèse d’avis de plusieurs contributeurs, alternatives à celles de l’auteur qui bien souvent sont issues de son seul avis, n’est pas utile, et bien n’utilise pas les topos c2c.
Mais comme tu as contribué aux topos c2c, tu sembles avoir bien compris l’intérêt d’informations alternatives aux topos papier.
Ca on est d’accord: la situation est bien bloquée et c’est dommage. Surtout pour un groupe de personnes qui partagent globalement la même passion et les mêmes valeurs…
Mais pour avoir suivi le truc plus ou moins depuis le début, ce qu’on peut au minimum dire c’est que les tords sont partagés: "gueuler sur un âne n’est pas la meilleurs façon de le faire avancer !! "
[quote=« bourras, post:32, topic:230480 »]
Bien sur, que j’utilise internet, et surtout planetMountain, mais vois tu, toutes les voies que j’ai faites grâce à ce site ont été mises par des types qui les ont faites ou avec leur accord …
[/quote]Tu veux dire que ça:
https://www.planetmountain.com/rock/falesie/settore.html?idfalesia=39&idsettore=3
Ca te convient car ça a été rentré par des gens qui ont parcouru les voies ?
Le « topo » du sujet a été rentré en octobre 2009 avec l’autorisation de l’auteur: Camptocamp.org
Bubu n’a fait en 2018 que de la mise en page. (ce qui est déjà très sympa je ne minimise pas le travail !! )
D’une manière générale si un « auteur » accepte d’entrer son topo sur C2C ça te gène ? Est-ce qu’on devrait l’obliger à le saisir lui même ?
Je n’ai toujours pas bien compris pourquoi en fait…
C est bien le pinaillage … je n aime pas la création d ébauche car ça peut s apparenter à de la copie ! Point ! tu vas me sortir tous les cas ou ça ne peut pas en être , tout ça pour montrer que je me contredis … bravo !
Tout ça pour légitimer à posteriori une démarche un peu borderline …
Que ce soit bien clair : quand je rédige un topo après le parcours de la voie, je met exactement les mêmes infos que dans une ébauche + les infos trouvées sur le terrain.
Le nom de la voie, l’historique, les altitudes et denivs, je ne les trouve pas sur le terrain.
Je pourrais utiliser un altimètre pour mesurer des altitides, mais ça me saoule et ce n’est pas assez précis à moins d’y passer du temps. Donc je mesure sur la carte. Comme quand je fais une ébauche.
Du coup, si je fais une ébauche puis qqun d’autre ajoute 2 ans plus tard une description après parcours de la voie, ou si je fais directement le topo avec description après parcours, il y a exactement la même quantité d’infos provenant des sources.
La différence qui est de taille est que tu as parcouru la voie … pas fait que repomper des infos glanées .
Pour reprendre l analogie de la grimpe avec canne à pêche, les types qui font ça , à la toute fin , ils enchaînent leur projet …
Mais bon, ça manque d éthique…des fois, dans un départ un peu engagé, on m’a proposé l aide d une canne , j ai refusé …
On est censé comprendre quoi ?
Le problème des sources, c’est que tu es le 1er à taper sur les approximations/erreurs des topos et ça te dérange pas de saisir des ébauches forcément sujettes aux mêmes approximations/erreurs.
Dans le cas numéro 2 que tu présentes tu auras normalement éliminé ces approximations/erreurs
Simplement que faire une ébauche n’ajoute pas d’info copiée par rapport à un topo complet.
Car les infos mises dans une ébauches (nom, historique, sources) auraient aussi été copiées si on avait créé directement le topo complet après parcours.
Regardez ce qu’il y a dans les ébauche pour vous en convaincre.
Par définition, une ébauche est imprécise.
Donc on est prévenu.
Le problème d’une imprécision est quand elle est dans la description détaillée.
Ensuite le fonctionnement du topoguide est que les documents sont en wiki, avec une amélioration progressive. Donc tout n’est pas nickel à un instant t. Mais le but est que la qualité s’améliore progressivement.
Et n’importe qui peut faire ces améliorations.
Par contre il est vrai que connaître la qualité d’un topo n’est pas facile.
Il y a la complétude, mais c’est insuffisant.
Il faudrait connaître le nb de contributeurs qui ont modifié le fond, le nombre de modif de fond, la date de dernière modif, etc.
Les retours faits dans les sorties sont précieux : quand on lit dans les 3 dernières sorties que le topo c2c est bon, on peut un minimum y faire confiance.
Mais ce problème n’est pas lié aux ébauches, mais plutôt aux topos complets rédigés après parcours. Soit les topos recents avec un seul contributeur, soit les topos rédigés il y a 15 ans et sans modif sepuis. On retrouve le même problème de topo obsolete sur c2c que dans les topos papier, même si ça concerne principalement des voies très peu fréquentées.