Que ce soit bien clair : quand je rédige un topo après le parcours de la voie, je met exactement les mêmes infos que dans une ébauche + les infos trouvées sur le terrain.
Le nom de la voie, l’historique, les altitudes et denivs, je ne les trouve pas sur le terrain.
Je pourrais utiliser un altimètre pour mesurer des altitides, mais ça me saoule et ce n’est pas assez précis à moins d’y passer du temps. Donc je mesure sur la carte. Comme quand je fais une ébauche.
Du coup, si je fais une ébauche puis qqun d’autre ajoute 2 ans plus tard une description après parcours de la voie, ou si je fais directement le topo avec description après parcours, il y a exactement la même quantité d’infos provenant des sources.
C2C interpellé par les équipeurs
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La différence qui est de taille est que tu as parcouru la voie … pas fait que repomper des infos glanées .
Pour reprendre l analogie de la grimpe avec canne à pêche, les types qui font ça , à la toute fin , ils enchaînent leur projet …
Mais bon, ça manque d éthique…des fois, dans un départ un peu engagé, on m’a proposé l aide d une canne , j ai refusé …
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On est censé comprendre quoi ?
Le problème des sources, c’est que tu es le 1er à taper sur les approximations/erreurs des topos et ça te dérange pas de saisir des ébauches forcément sujettes aux mêmes approximations/erreurs.
Dans le cas numéro 2 que tu présentes tu auras normalement éliminé ces approximations/erreurs
Simplement que faire une ébauche n’ajoute pas d’info copiée par rapport à un topo complet.
Car les infos mises dans une ébauches (nom, historique, sources) auraient aussi été copiées si on avait créé directement le topo complet après parcours.
Regardez ce qu’il y a dans les ébauche pour vous en convaincre.
Par définition, une ébauche est imprécise.
Donc on est prévenu.
Le problème d’une imprécision est quand elle est dans la description détaillée.
Ensuite le fonctionnement du topoguide est que les documents sont en wiki, avec une amélioration progressive. Donc tout n’est pas nickel à un instant t. Mais le but est que la qualité s’améliore progressivement.
Et n’importe qui peut faire ces améliorations.
Par contre il est vrai que connaître la qualité d’un topo n’est pas facile.
Il y a la complétude, mais c’est insuffisant.
Il faudrait connaître le nb de contributeurs qui ont modifié le fond, le nombre de modif de fond, la date de dernière modif, etc.
Les retours faits dans les sorties sont précieux : quand on lit dans les 3 dernières sorties que le topo c2c est bon, on peut un minimum y faire confiance.
Mais ce problème n’est pas lié aux ébauches, mais plutôt aux topos complets rédigés après parcours. Soit les topos recents avec un seul contributeur, soit les topos rédigés il y a 15 ans et sans modif sepuis. On retrouve le même problème de topo obsolete sur c2c que dans les topos papier, même si ça concerne principalement des voies très peu fréquentées.
Bon, le D+ et l’altitude ont disparu.
Perso, ça me semble discutable ce que tu mets dans les infos que l’on ne trouve pas sur le terrain. Le parking, la localisation de l’attaque, le nombre de longueur, les cotations, je ne les trouve pas sur le terrain.
Ce qui me dérange dans ta façon de faire - mais peut être me diras tu que je m’inquiète pour rien vue que je ne maîtrise pas l’art de l’ébauche - c’est que la source est souvent un site internet. Si pour le nom de la voie s’est souvent évident, pour l’historique ou la biblio « officiel » ça l’est moins.
Euh corrige moi si je dis une connerie, mais dans la définition de la charte C2C ébauche peut comprendre approche et retour (ce qui fait déjà beaucoup dans le cas d’une voie équipée) et aussi tracé si d’autre part tu as les cotations (genre cot’ max et cot’ obligatoire) ça fait beaucoup … non ?
Le seul cas d’ébauche et mème de topo sans sortie vraiment admissible c’est celle faite avec l’aval de l’ouvreur ou faite par lui …
C’est utile pour les tracés d’ensemble comme à la face N des Jorasses.
Et il faut pouvoir faire le tracé d’une nouvelle voie qui coupe une ancienne voie, pour corriger le topo de l’ancienne voie, et éventuellement montrer l’empietement de la nouvelle voie sur l’ancienne si celle ci est peu équipée (en gros un reequipement inavoué).
En pratique c’est du boulot, donc très peu d’ebauches comportent un tracé.
Pour l’approche et le retour, c’est simplement que quand ils sont communs à d’autres voies, autant copier l’approche disponible dans d’autres topos c2c.
Copier l’approche et le retour du topo source n’est pas conseillé car par expérience ils méritent souvent des précisions.
De manière générale, comptez dans un topo papier le nb d’ebauches ou de topos complet décrit sans parcours de la voie (on le sait via les erreurs et imprecisions communes à un ancien topo) ou sans l’accord de l’ouvreur (on le sait quand aucun ouvreur n’est mentionné). Vous risquez d’être surpris…
En fait, dites moi si c’est une connerie, mais au Verdon tu peux faire des « ébauches » au sens de la charte, c’est à dire approche/retour, cotations, et tracé d’ensemble …
En bref, tu fais un topo du Verdon … avec toutes les classiques … Et oui beaucoup datent d’avant 93 …
Oui mais pourquoi ne pas attendre que quelqu’un y aille ? et à titre perso, le tracé de C2C sur les voies des Jorasses n’apporte pas grand chose au schmilblick (mince les jeunes ne savent pas ce que c’est) …
Désolé, mais c’est pas parceque certains font de la merde, qu’on peut s’autoriser à en faire autant …
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Parce qu’une ébauche est utile pour faire connaitre la voie, et pour rassembler toutes les infos concernant une voie qui croise d’autres voies déjà décrites sur c2c.
Et plein d’autres utilités : mémoire des pratiques, faciliter la saisie d’une sortie après parcours de la voie, etc.
Tout plein d’utilités qui font qu’il est plus simple de les autoriser que d’essayer de faire l’inventaire des cas particuliers qu’on pourrait interdire sans que ça ne bride trop la liberté des contributeurs. C’est poortant ce qu’on a essayé de faire avec la charte, mais on voit bien que la complexité augmente rapidement dès qu’on empile qq règles.
Oui ? Je n’ai pas vraiment l’impression qu’il puisse y avoir une exception …
Tu es dans les clous pour copier le topo et faire une ebauche n’y a très probablement pas de travaux en cours dans ces voies, et le topo existe (je doute qu’il y en existe un en préparation) …
Tu as raison. Et avant la charte c’était encore plus libre.
Pourtant, depuis 2002 il n’y a pas eu une débauche d’ébauches pour le Verdon. Quand il y a eu des séries d’ébauches pour d’autres coins, les tracés et les approches n’ont pas été saisis.
Ce n’est pas parce que c’est autorisé qu’immédiatement tout le monde se dépêche de le faire, que ce soit sur c2c ou ailleurs sur le net (où la charte c2c ne s’applique pas, en es-tu conscient ?).
Tout comme ce n’est pas parce qu’il y a un topo c2c qu’on s’interdit d’acheter le topo papier correspondant.
Et pourtant je trouverais bien utile d’avoir toutes les voies du Verdon dans le topoguide, en complétant celles existantes par des ébauches.
Sauf que vous ne vous rendez pas compte enfermés dans vos certitudes et devant votre ordi que vous sciez la branche sur laquelle vous êtes assis .
Il y a un type sur le forum qui cherche désespérément le topo des "Pyrénées du Levant " qui ne sera jamais ré-édité à cause de la concurrence de C2C .
Tu feras quoi Bubu , quand tu auras passer ta vie à recopier des topos de voies où tu n’iras jamais et qu’il n’y aura plus de topo papier à pomper .
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Pour les amateurs de vieilles voies, on trouve déjà la liste et les tracés d’ensemble de toutes les voies du Verdon ouvertes avant 1975, publié dans La Montagne et Alpinisme n° 2 / 1975.
idem topo cascade de glace « champsaur Devoluy »
il ne sera pas refait (pourtant il y a matière)
les 3/4 des cascades ayant été re copiées depuis ce topo et rentrées en ébauche par un autre artiste du plagiat déguisé chez C2C…
c’est triste
Il ne sera pas refait car tu n’en as plus l’envie suite au conflit avec une personne de C2C (et on te comprends)… Mais il est faut de dire que c’est c’est à cause de C2C : rien ne dit que si tu le faisais, il ne se vendrait pas. Je vois le nouveau JMC (qui est quasi intégralement dans C2C) : il me semble qu’il se vend… (rupture dans plusieurs magasins)
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Il est faux de dire que le topo ne se vendrait pas à cause de c2c* (d’ailleurs @laurentM05 ne le dit pas) … car j’ai bien l’impression que @laurentM05 ne refait pas son topo à cause d’une personne de c2c dont les contributions sont permises pas c2c.
*cette affirmation est vraie aujourd’hui mais quid de demain et avec des topo présentant moins de notoriété que le cambon ?
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