C2C interpellé par les équipeurs

bourras 2018-11-16 09:48:32 UTC #5715

Pour l'instant, peut être que les grimpeurs achètent des topos, mais quand sera t'il lorsque le topo C2C sera plus étoffé ? Même si @Gros affirme qu'il n'y a pas de volonté délibérée de fournir des topos exhaustifs, il admet que c'est dans la nature même de C2C d'y parvenir (à quelle échéance ? personne ne le sait) . Peut être que les ventes de topos n'ont pas encore baissé, mais elles baisseront au fur et à mesure où les topos gratuits seront plus nombreux. Déjà, on voit des gens qui fréquentent des sites de couennes avec seulement un accès GPS ...
Les interrogations des équipeurs sont légitimes et d'autant plus que j'ai l'impression que la part de sorties rentrées sur C2C en voie équipée augmente sans cesse. Quel paradoxe !
Mais pour pour une petite centaine de contributeurs réguliers (qui prétendent acheter des topos, c'est fort probable), combien "d'invités" qui ne prennent que les topos ...

HagoChris 2018-11-16 10:19:35 UTC #5716

Il est déjà bien étoffé, tu sais, le "topo C2C" (!) et cela va aller de mieux en mieux (certains diront de pire en pire !)...

Déjà dit et redit sur ce fil : pour vendre un livre/topo papier, il faut qu'il soit beau et intéressant.
Il faut qu'on aime le feuilleter.
(et beaucoup aiment feuilleter des beaux topos papier, en devisant et en rêvant...)

Perso, j'achète un topo papier s'il est beau et agréable à lire, et j'en ai plus de 50 sur mes étagères....
Et j'achète encore si c'est bien fait.

Sinon à part ça, dans la vraie vie, l'information est gratuite dans la nature ! Heureusement !

Tout le monde a le droit de regarder et de raconter ce qu'il voit, c'est un droit évidemment fondamental, dans notre société à peu prés civilisée...

Tout le monde a le droit de décrire par écrit une route goudronnée, un chemin forestier, un sentier, une sente (sans même citer le nom du sanglier qui est passé en premier et a débroussaillé pour tous les petits marcassins qui passent après (sans aucune reconnaissance ni rien payer, les petits salops !), un col, un passage rocheux, une vire, un accès, une falaise, une montagne, une forêt, un itinéraire, une rivière (t'attion le drossage à gauche, classe 5, rappel à droite 2m après la dent, sécu 10 mètres rive gauche, reprise de courant Ok facile !)...

Et même si certains y ont planté des clous ou percés des trous à grand coups de perforateurs...

C'est libre et gratos, la montagne, la nature, les rivières, la vraie vie !

bourras 2018-11-16 10:44:30 UTC #5717

Merci pour la faute ! !

Non, il suffit qu'il te renseigne su rce que tu veux faire ... Après s'il est beau, tant mieux !

Oui, mais vois tu, dans les voies équipées (une grosse part des sorties et topos c2C), des types ont payé de leur poche (généralement) des goujons des scellements et les topos leur servent à rentrer un peu dans leur frais ...

Ben oui, t'as le droit ... Mais c'est juste une question d'élégance dans la démarche ... Mépriser, comme tu le fais
le travail de ceux qui te "permettent" de grimper est pour le moins inélégant ...
Tu vas me rétorquer que mon attitude de critiquer à tout va C2C est également inélégante ? Même si je critique, je ne cache pas non plus le bien que je pense du partage d'informations sur les sorties en escalade en général et sur C2C en particulier, mais dans ce cas précis je ne suis pas d'accord. D'ailleurs en d'autre temps, j'ai également contribué avce quelques dizaines de sorties et un peu moins de topos.

Baltringue 2018-11-16 10:57:18 UTC #5718

C'est déjà le cas pour Presles (un nouveau topo papier est en préparation) ou pour Ailefroide, ou les Cerces. Toutes les voies de JMC sont sur C2C. vend il moins de topos qu'avant ? je ne sais pas. Pas sur (rappel : la dernière édition était épuisée...) mais c'est possible. je reste persuadé que les beau objets se vendent bien... Regarde le nombre de gens (dont moi) qui ont le Mussatto et y font des croix !!

HagoChris 2018-11-16 11:12:10 UTC #5719

Non, pour moi, acheter un bouquin à 20 ou 30 balles, il faut qu'il soit beau et intéressant...
Sinon, je vais voir ailleurs...
Je ne paye pas pour des griffonnages en noir et blanc, et déjà obsolètes....

C'est leur passion, et pas la mienne.
Personne ne les obligent non plus...
Je ne souhaite pas systématiquement financer leur passion à eux...
Et je m'en fout s'il n'y a pas 55 voies perforées sur un petit bout de falaise !
Vive le TA !

Élégance Ok... (c'est bien la première fois que l'on parle d'élégance sur ce fil, je crois, et ça me va ! ).

Pas de problème. J'achète toujours de bons topos, mais je n'achète jamais une montagne ni une voie, perforée ou pas.
Un livre/topo papier est un produit commercial (qui peut aider l'équipeur à rentrer dans ses frais, éventuellement), mais une voie d'escalade, non !
Faut que j'en parle de ce truc d'élégance à mon pote qui est équipeur mais un peu "ours", juste pour voir sa gueule...

Mais j'aime bien ce concept d'élégance... Ça me plait !

laurentM05 2018-11-16 17:14:24 UTC #5720

tout simplement parce que ça a un coup prit en charge....

http://www.mondepartement04.fr/fileadmin/mediatheque/cg04/guide-des-aides/Fiche-aides/Qualite_de_vie/Environnement/amenagement-entretien-sentiers-randonnee.pdf

ou encore

3 coups de cisailles comme tu dis entre 10 et 40 000 euros....

certaine falaise sont subventionnées particulièrement lorsque la la garent y vois un intérêt.....
et ce n'est pas 3 coup de cisailles....

pour les rivières c'est un peu plus vieux mais sans doute toujours d'actualité

http://www.leparisien.fr/seine-et-marne/le-cout-exorbitant-de-l-entretien-des-rivieres-05-07-2000-2001483393.php

si grimper sur des points ne te plait pas tu n'es pas obligé....

pasinvite 2018-11-16 19:23:59 UTC #5721

.... Oui c'est vrai on peut grimper en posant des coinceurs entre les spits. Ou aller grimper ailleurs si ça nous plaît pas....

maniba 2018-11-17 18:05:43 UTC #5722

Salut à toi l'amateur d'élégance.
Ouvrir une voie c'est trouver une élégance entre cheminement et difficulté.
Éditer un topo, c'est trouver un équilibre entre élégance graphique et financière.
Répéter une voie ça devrait être découvrir avec élégance un itinéraire rocheux et son ouvreur.
Discuter de cette voie avec des amis en direct ou sur un forum peut contenir de l'élégance.
Mais copier un topo pour le diffuser sans l'accord des ouvreurs de la voies, je cherche où se cache l'élégance ?
Ne serait ce pas juste une forme de pillage destinée à alimenter des consommateurs qui égoïstement ne veulent surtout pas se poser d'élégantes questions.
Salut élégant, Monsieur.

mollotof 2018-11-17 19:48:35 UTC #5723

je ne sais pas si une voie peut être protégée par le droit d'auteur. je ne pense pas. En tout cas, pour le fromage, c'est impossible maintenant : https://www.numerama.com/politique/439005-le-gout-dun-fromage-ne-peut-pas-etre-protege-par-un-droit-dauteur-cest-la-justice-qui-le-dit.html

(671 ...).

bourras 2018-11-19 16:51:11 UTC #5724

En cherchant une voie pas trop dure à faire un deuxième jour à Montrebei, pour un des week-ends qui vient, je suis tombé sur ceci :
https://www.camptocamp.org/routes/1054730/fr/montrebei-paroi-de-catalogne-casiopea
une belle ébauche, certes avec l’autorisation de l’auteur, mais ça n’en reste pas moins une ébauche. En faisant un petit effort, l’auteur pourrait arriver à saisir tous les topos de Montrebei, car en cherchant un peu, on trouve la quasi totalité des voies de ce site fabuleux sur le Net. Avant la parution du topo, j’ai fonctionné comme ça : recherche d’une voie sympa à faire, parcours de la voie et saisie d’un topo sur c2c avec référence au blog ou au tracé qui m’avait permis de faire la voie. Il s’exonère juste de l’étape : parcours de la voie, ce qui, au passage, lui fait faire des erreurs dans son ébauche … C2C peux continuer comme ça longtemps, on trouve tout sur le Net : les topos de Montrebei, ceux de la Pena Montanesa et ceux de la Pena de Sin.
En fait, on voit que ce qui compte pour certains, c’est juste d’alimenter une base de donnée « sans vie » avec juste des entrées qui permette d’effectuer des comparaisons et des chiffrages …
En quelques années, on a assisté tranquillement à changement de paradigme sur c2c. On est passé, sous l’impulsion de quelques personnes, d’un site de partage de conditions en « montagne », basé sur des expériences vécues, à une base de données hétéroclite où la volonté affichée d’exhaustivité, limitée quand même par le boulot que ça représente, peine à donner un sens.
Bref, je m’étais barré de c2c à la suite de la saisie de toutes les couennes en 9 de la planète, et des discussions sur l’ADO, mais à la suite de discussion avec des amis au Verdon, je m’étais dis que j’avais peut être eu tort, ben non finalement …
En tout cas je souhaite bonne saisie à l’auteur de cette ébauche, il en reste quelques centaines à faire …
Henri

[Edit modération : La discussion "Future débauche d'ébauches" a été adjointe à ce fil ]

BorutK 2018-10-29 10:12:41 UTC #5725

C'est la version 6. Pas simple à apprivoiser...

Baltringue 2018-10-29 10:31:20 UTC #5726

Pour le coup, vu que les topos sont déjà en ligne sur le net, je ne vois pas où est le pb. SI tu mets un truc sur le net, le but c'est que l'info soit accessible à tous, non ? Tu devrais te réjouir que cela soit repris sur d'autres sites. Ou alors tu fais un site privé, avec login et mdp.

C'est totalement différent de la démarche qui consiste à prendre un bouquin, recopier toutes les infos (accès, cotations, ouvreurs) en créant des ébauches de tous les itinéraires. Ca c'est contestable... (moi j'aime pas)

bourras 2018-10-29 10:41:59 UTC #5727

C'est un point de vue ... que je ne partage pas. Beaucoup de topos sont accessibles sur le Net. Doit on, peut on tous les recopier ? Qu'est ce que le faire offre en plus ? Est ce gênant, de créer un itinéraire, à partir d'infos glanées sur le Net sans parcourir la voie ? Est ce que ce n'est pas mieux d'attendre, prendre le temps, qu'un membre parcourt la voie et rentre l'itinéraire ? A l'heure actuelle tu peux trouver tous les topos de Montrebei, pena de Sin ou Pena Montanesa sur le Net, si tu crées des ébauches, tu auras plus d'ébauches que d'itinéraires parcourus, n'est ce pas un peu ridicule ?

Ebauche ? Quesako ?

Bubu 2018-10-29 10:53:16 UTC #5728

Ce n'est pas ridicule étant donné qu'on peut filtrer pour éliminer les ébauches.
Par contre l'énorme intérêt est lorsqu'on prépare un séjour dans une région qu'on découvre :

On peut rechercher les itinéraires qui nous conviennent (cotation, style d'équipement, etc) grâce au filtre de recherche.
On a une liste de liens vers des topos sur le net. Tout le boulot de recherche sur le net pour trouver les différents topos, depuis le topo original jusqu'au topo le plus récent et plus à jour, a déjà été fait par celui qui a fait l'ébauche.
Ce travail te paraît peut être dérisoire, mais multiplié par une cinquantaine de voie renvoyées par une première recherche sur les cotations, ça finit par faire beaucoup. Ces ébauches permettent donc de gagner pas mal de temps. Surtout suite à un changement de plan sur place : il faut tout faire sur mobile, donc tout gain d'ergonomie est bienvenu.

Je précise que pour Montrebei, la plupart des topos sur le net ont été publiés avant la sortie du topo papier en 2017, parfois par l'auteur du topo papier lui même.
Il existait déjà d'autres topos papier, mais épuisés et obsolètes.

Par ailleurs, j'ai créé des itinéraires pour les schémas d'Albert Casrellet disponibles sur c2c suite à cette discussion : https://forum.camptocamp.org/t/probleme-de-liens-au-sein-du-topo/230314
La page principale de Montrebei comportait des liens morts vers des topos externes. Comme ces topos existaient sur c2c, j'ai remplacé les liens. J'en ai profité pour mettre les liens vers d'autres topos c2c pour les voies listées sur cette page.
Pour 3 voies, il y avait juste le schéma mais pas d'itinéraire. Au lieu de mettre le lien vers le schéma, qui commence à dater, j'ai créé des itinéraires en mettant le schéma + des liens vers d'autres topos sur le net, la plupart plus récents. Il reste à mettre les liens vers ces itinéraires dans la page de Montrebei, et elle sera à jour. Edit : c'est fait.
Voilà, pas de quoi faire un scandale, c'est juste de la maintenance de documents c2c comme on en fait tous les jours.

Concernant le fait de faire des ébauches pour toutes les voies dont on trouve un topo légal sur le net : ce serait l'idéal. Mais le boulot est tellement énorme qu'il est simplement fait à petite dose lors de maintenances de ce genre, ou lors de la préparation d'un séjour (donc très orienté dans une tranche de cotation et une région).

Ebauche ? Quesako ?

pulse 2018-10-29 11:17:09 UTC #5729

T'es à jour sur la saisie de tes sorties ?

Carcharoth 2018-10-29 12:02:32 UTC #5730

Salut Henri !
Je suppose que tu parlais de notre discussion. Je continue à croire ce que j'ai dit.
@Bubu fonctionne comme cela, toi et moi non. Mais bon, même si nous ne sommes pas d'accord, il a le droit de le faire. Et il ne représente pas à lui tout seul (ou avec Antoine pour les couennes en 9) un changement de paradigme. Le site permet cela mais ne l'encourage pas en tant que tel. Certains aiment la compilation, mais on n'est pas forcé d'adhérer, de le faire aussi. Pour moi c'est pas le but, ou en tous cas comme tu le dit dans ton second message, il faut que ce soit fait petit à petit, en ayant fait la voie pour apporter quelque chose, une expérience, des condi, des infos quelconques mais un petit peu pertinente pour d'autres. bref, du partage.
On peut espérer par ailleurs que sur ces ébauches (et c'est ce que répète souvent Bubu) des grimpeurs viennent entrer leurs sorties et donner une info de qualité Toi, par exemple

Ton tort, si tort il y a, est de jeter le bébé avec l'eau du bain Pour moi c2c permet toujours (et même mieux qu'avant) de partger infos, condis, ressentis.

Sur les autres débats que tu évoques, je n'y revient pas ici, sinon on va plus s'entendre tapoter !!!

Bonne grimpe et au plaisir de se recroiser, c'était vraiment chouette l'autre soir !

Baltringue 2018-10-29 14:07:54 UTC #5731

La réponse qu'on va te faire, c'est qu'au lieu d'avoir une infos dispatchée à droit e à gauche sur des blogs que tout le monde ne connait pas (y compris google parfois), l'info est centralisée.
Moi je m'en fiche car c'est pour ça (entre autres) que j'achète les topos papier : pour avoir une vue d'ensemble. Mais l'argument se défend, tant que ce n'est que des liens vers des ressources existantes .

Ensuite, est ce qu'il ne vaut mieux pas attendre, prendre son temps, low tech décroissance etc c'est une vaste question auquelle je n'ai pas la réponse. Sur le fond c'est sur que rien ne presse mais dans la pratique avec nos vies où on veut tout faire (du boulot, des enfants et des croix pendant les rares jours libres, y compris ceux où on se décide à la dernière minute) c'est parfois bien agréable. Même si pour moi le plus simple c'est d'avoir des topos papier...

Carcharoth 2018-10-29 14:13:41 UTC #5732

Vue les voies que vise Henri, je pense que les topos papiers sont parfois un peu datés et incomplets par faute de passage... Mais bref, dans le cas plus général, les deux arguments s'entendent, à chacun de s'en servir à sa façon en tentant de respecter au mieux les autres...
D'où la Charte d'ailleurs

pulse 2018-10-29 14:40:00 UTC #5733

Ouais la charte ! Faisons un cas concret avec cette ébauche d'une voie P3.

Est ce que le schéma (la ressource est bien rapatriée sur c2c) peut être présent sur c2c sur la base de la charte actuelle sans l'accord de l'auteur ?
et avec l'accord de l'auteur (cas présent) ?
Est ce toujours une ébauche ?

Pour mémoire la charte parle de "Tracé ou schéma sans cotation" dans la définition de l'ébauche.

bourras 2018-10-29 14:44:02 UTC #5734

Salut Bruno,

Oui je pensais à notre discussion et à une autre que j'ai eu avec Lulu. Si j'ai cette position, c'est parce que à chaque fois que je vois une ébauche, il y a vraiment quelque chose qui me gêne (et honnêtement, ce n'est pas pour faire ch ... Bubu ou c2c ...) C'est un peu comme s'approprier un travail qu'on n'a pas fait ... Et quelque soit l'argument utilisé, je ne suis pas convaincu. J'ai bien compris l'argument de Bubu, qui me parait déjà plus recevable que celui du type qui avait rentré toutes les couennes en 9 (grosso modo, l'argument c'est : il faut que cela y soit ...). Mais je pense juste, comme pour pas mal de chose que si tu veux faire quelque chose tu t'en donne les moyens : tu veux que le topo de la voie X soit dans C2C, tu y vas ...

Sinon, oui, c'était bien, sympa, dommage de s’être loupé au bivouac. Et à bientôt au pied d'une falaise !

Henri