Abréviations et linguistique

#25

Salut,

Pour moi, utiliser N S E W pour toutes les langues est une bonne chose, et c’est un choix fait depuis longtemps. On peut le remettre en question, mais ce sera un gros chantier vu que c’est appliqué sur une grande partie des itinéraires déjà. J’en ai rapidement discuté avec un collègue autrichien et un italien, pour eux N S E W est clair, C2C n’est pas le seul à harmoniser de la sorte !

Il faut quand même être attentifs avec les corrections auto, pour être sur de la clarté. Notamment en italien:

In Italia, il Club Alpino Italiano, suddivide le difficoltà escursionistiche in 4 livelli:

T turistica (=T1)

E escursionistico (=T2)

EE escursionisti esperti (=T3)

EEA escursionisti esperti con attrezzature (=T3 ferrate)

Le altre difficoltà entrano in una categoria quasi alpinistica.

Si on a une phrase du genre prendre le chemin à gauche (E), c’est ambiguë : orientation ou cotation ? Idéalement il faudrait mettre la cotation T2 … mais les cotations genre EE sont sur les cartes papiers …

@Loic_P: Oui les robots peuvent faire à ta place … partiellement ! A cause de « est » qui est (!) aussi un verbe …

#26

Selon les règles typographiques :

  1. La face nord : les points cardinaux sont des noms communs, à écrire donc avec une première lettre minuscule.
  2. Les Alpes du Sud : oui, c’est un nom de lieu.
  3. Amérique du Sud : oui, c’est un nom de lieu.
  4. Nord-Pas-de-Calais : mais à enlever, cette région n’existant plus :smirk:
  5. Tout dépend du nom sous lequel l’association a été enregistrée ; il semblerait que ce soit ‹ Vercors territoire du nord-ouest ›, ce qui colle avec les règles typographiques.
  6. Au sud du grand-ouest nord-américain : comme le cas 1.
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#27

En fait, la question était au regard de la règle propre à C2C, qui veut qu’on utilise les abréviations N-S-E-W pour les points cardinaux.

Mais merci qd meme :slight_smile:

#28

Je pense que la réponse de @Vallou05 peut aussi se lire comme un questionnement sur le bien-fondé cette règle :wink:

#30

Le bien-fondé a été donnée ici.
Une autre raison est que ça permet de rapidement trouver les orientations dans une description texte (Monter E, puis prendre SE, …).
Une autre raison est que ça évite les ambiguités avec « est ». Et je peux te dire que ce n’est pas rare.
Idem pour les altitudes, déniv et longueurs qui doivent être mentionnées en chiffre et non en lettre.

#31

Les deux exemples ne peuvent absolument pas être mis sur le même plan. On apprend à compter et à savoir reconnaître les chiffres de base dès son plus jeune âge (à titre d’exemple, un enfant sait compter « 1, 2, 3 » généralement vers l’âge de 3 ans, bien avant de maîtriser une grande partie du vocabulaire).

Donc évidemment écrire que l’altitude du Mont-Blanc est de 4807 m ne présente que des avantages par rapport à l’écrire quatre mille huit cent sept mètres.

Usage du robot sur le topoguide
#32

Bonjour,

Il est maintenant possible de filtrer les langues corrigées par un robot lors des corrections automatiques, comme voulu par le sondage 2. (merci @CharlesB )

Je note au passage que les changements récents devraient maintenant être faits par un dresseur maitrisant toutes les langues.

Concernant le 2è point, il n’y a pas de majorité claire. Un tiers des votants veux que ce soit discuté par les locuteurs, et deux tiers des votants veulent que ce soit discuté par langue ou voir simplement accepté.

A noter que l’écriture des orientations par les initiales internationales N S E W est une règle du topoguide depuis un long moment. De fait, elle est déjà largement utilisée dans toutes les langues. En ce sens, il me semble que cette discussion pourrait amener à changer cette règle, mais en l’état elle devrait s’appliquer de facto.

Cette règle a été décidée par l’équipe des modérateurs, principalement pour les raisons évoquées par @Bubu ici. C’est l’équipe des modérateurs qui décide des règles du topoguide. Bien sur, les modérateurs sont à l’écoute des contributeurs.

Changer la règle pour remettre les orientations en toute lettre serait de toute façon compliqué, vu qu’elle est très largement implantée dans toutes les langues. Typiquement, en italien un E peut aussi être un mot (en début de phrase), ou une cotation randonnée.

Le sondage initial était orienté sur la différentiation entre les langues. De fait, cela venait de la problématique du dresseur non omnilingue. Mais comme expliqué par Bubu, le choix des initiales internationales N S E W est dans un but d’unité de toutes les langues, pour une meilleure compréhension par tous.

A noter que la règle s’applique pour les points cardinaux uniquement. Ainsi, il ne faut pas parler de la région Grand E, mais de l’Alsace la région Grand Est. D’ou l’intérêt du dresseur derrière le robot, et la levée de pas mal de questions ci-dessus.

Je pense que ce fil est l’occasion de d’attirer l’attention des locuteurs non-francophones sur cette question en particulier, et sur les corrections automatiques dans leur langue en général: ils ne lisent pas forcément ce fil en français.

Question:

  • Il faut conserver la règle actuelle des initiales internationales N S E W
  • Il faut demander l’avis des locuteurs non francophones pour voir si la règle doit être repensée, et envisager des ajustements
  • Il faut repenser la règle même sans avis non francophone
  • Il faut supprimer cette règle

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Rappel: in fine, c’est l’équipe de modération qui décide: il faut donc détailler votre avis.

Vous pouvez donner votre avis sur la façon de consulter les avis non francophones pertinents.

Pour ma part, je suggèrerai bien de renforcer la règle en ajoutant du gras. Cela permettrait selon moi de dissiper d’éventuelles confusions (cf italien).

[details=Annulé]

[poll name=poll2 type=regular]

  • Garder les simples initiales internationales N S E W
  • Mettre les initiales internationales en gras N S E W
    [/poll][/details]

voir plus bas

#33

A noter que c’est le cas depuis casiment le début des corrections sur les changements récents.

#34

Mon avis pour le sondage 1 :

  • statu quo tant qu’il n’y a pas de communauté étrangère suffisante.
  • Une fois qu’on a réussi à recréer ces communauté, leur laisser le choix.
  • En attendant, aucune modification par bot dans des langues non parfaitement maitrisé par le dresseur (en cohérence avec le vote du premier message)

Pour le sondage 2, pas de gras. S’il y a quelque chose à mettre, c’est le modèle abbr qui est fait pour ça. : N S O E

#35

Pas mal ! Je vote :+1:

Mon avis pour le sondage 1 : tout élément qui permet d’avoir un topoguide avec une liberté pour chaque langue, mais qui permet le minimum de compréhension quand on ne parle pas la langue est une bonne chose. Les cotations 6a, etc … sont la norme sur C2C, indépendamment du pays.

#36

A bas flute, je peux plus le rajouter dans le sondage, mais je suis pour !

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#38

https://forum.camptocamp.org/t/charte-micro-procedure-de-prise-de-decision/217177

#39

A ajouter dans la micro-procédure ?

#40
  • Garder les initiales internationales simples NSEW
  • Passer les initiales internationales en gras NSEW
  • Passer les initiales internationales dans le modèle abbr N S E W

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#41

Bibliographie sur les préconisation typographiques pour l’écriture des points cardinaux :

(mode wiki, complétez si besoin)

#42

L’idéal serait que le texte dans l’info bulle soit reconnu lors de la phase de traduction côté client, pour qu’il s’affiche dans la langue de l’interface.

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#43

Pour info, j’ai écrit une annonce sur les fora non francophones.

J’ai mis les postes en wiki si vous voulez ajouter des détails / ajouter des meilleurs exemples de correction faite / corriger les parties issue de googletranslate.

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#44

Après passage du bot, on a maintenant E, N, S et W pour tous les itinéraires en français pour les départements de Haute-Savoie, Isère et Savoie, ce qui représente environ la moitié de tous les itinéraires en France (25% de tous les itis sur c2c).

Quand une décision est prise, les éventuelles modifications (par exemple E, N, S et O, ou bien Est, Nord, Sud et Ouest…) sont bien plus simples à réaliser puisqu’on a maintenant une notation uniforme.

@Modo_Topo_FR_contact

(Edit)

#45

Évidemment que dans ce sens là c’est facile !
Sauf que dans l’autre sens c’est compliqué, car il faut décider à la main pour le « est » à cause de l’ambiguité.
Donc ce n’est pas parce qu’on a des nouveaux jouets qui permettent de tout péter en qq minutes qu’il faut s’en servir.

De manière générale, il est préférable de sémantiser progressivement les descriptions, avec des balises ou autres permettant de faire plein de chose intéressantes côté utilisateur (le contenu affiché dans le navigateur est modifié dans le navigateur, sans toucher la BD).

  • Pour les orientations, pouvoir traduire l’infobulle dans la langue de l’interface, ou carrément afficher la traduction dans le texte, selon les préférences de l’utilisateur.
  • Pour les longueurs en mètres, pouvoir les afficher en pieds via un bouton.
  • Pour les cotations, pouvoir afficher des cotations d’autres pays (quand il existe un tableau de correspondance).
  • Pour les taille des friends, pouvoir choisir le modèle de friend.
  • Pour les horaires d’approche, pouvoir afficher un horaire personnalisé selon sa vitesse ascensionnelle perso.
  • Etc.

Pour tout cela, il faut que l’information soit identifiable par le navigateur comme une info d’orientation, ou de cotation, de longueur, etc.
Et donc quand un travail d’identification a été fait à la main depuis des années car non automatisable entièrement, il ne faut surtout pas casser cette identification en qq minute de robot, suite à une décision prise à la va-vite pour respecter à la lettre une règle typographique sortie de je ne sais où, et pas du tout adapté à un topoguide multilingue collaboratif en ligne.

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#46

@Bubu

Après passage du bot, on a maintenant E, N, S et W pour tous les itinéraires en français pour les départements de Haute-Savoie, Isère et Savoie, ce qui représente environ la moitié de tous les itinéraires en France (25% de tous les itis sur c2c).

Exceptions :

  • Est (hors contexte - voir l’Article) reste Est pour l’instant.
  • « est » reste bien sûr « est »,
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