Abréviations et linguistique

#1

Bonjour à tous,

Avec les corrections automatiques, il est possible d’appliquer la règle des points cardinaux (N à la place de Nord, W à la place de Ouest, ect) sur les autre langues que le français.

Dans la mesure ou ces corrections automatiques sont bien plus industrielles que le traditionnel changement à la main, nous nous posions avec @Borut la question de la pertinence de cela, et nous pensons qu’il est sain qu’on pose les questions suivantes :

  • Premièrement, est-ce que ces abbréviations sont vraiment pertinentes pour les autres langues? N’étant pas locuteurs nativement, c’est compliqué d’en être sur.
  • Et surtout, n’est-ce pas aux locuteurs d’une langue donnée de choisir quelle est la meilleure règle pour ce genre de question ?
  • Quoiqu’il en soit, devons nous faire cela par bot, alors que nous ne parlons pas la langue (pour info, le dresseur valide chaque modification. Mais pour ma part, je peux tenter l’anglais, je suis à la peine en espagnol, et pour ce qui est du reste, je suis bien infoutu de valider le changement).

Bref, un petit sondage, histoire de se faire une idée de votre point de vue :

  • La règle des points cardinaux doit être appliquée à toutes les langues
  • Il faut que cela soit discutée langue par langue
  • Il faut que cela soit discutée langue par langue, uniquement par les locuteurs de chaque langue

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Par ailleurs :

  • Les dresseurs de bot peuvent appliquer ce genre de modification, y compris sur les langues non comprises par le dresseur.
  • Il est préférable de ne faire des corrections automatiques d’orthogrpahe que sur les langues maitrisées par le dresseur

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Merci pour vos avis éclairés.

Usage du robot sur le topoguide
Votons sur les points cardinaux !
Usage du robot sur le topoguide
#2

Attention pour l’allemand où O est Est et pas Ouest…
Mais je crois que le cas a déjà été soulevé par @borut

A part ça c’est probablement vite discuté…
Demandons l’avis de @Dani pour l espagnol et le catalan et de @joseP pour l’italien P. Ex

#3

Si on impose depuis 2007 (*) l’utilisation des abréviations N S E W (et non NSEO), c’est bien pour que ce soit les même abréviations dans toutes les langues. « O » signifie ouest en FR, mais Osten en allemand (= E en FR).
Ceci pour que même dans le cas où l’itinéraire n’est pas traduit dans la langue de l’utilisateur, il puisse comprendre un minimum les infos importantes. Typiquement, une description texte d’une rando peut se résumer à des noms de lieux, des altitudes et des orientations.

(*) Sur la V5, les principales règles de rédaction aussi étaient affichées en tête du formulaire d’édition.

#5

Perso je fais du prosélytisme en utilisant systématiquement les abréviations sur le forum.
Par contre je conserve les titres de livres et certains noms propres.

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#6

Du coup, pour mes exemple, tu ferais quoi?

En fait, on peux pour les corrections automatiques mettre des listes d’exceptions (pourvu que il n’y ai pas une tartine de terme). Ca aiderai bien de comprend la logique à suivre pour ces cas.

#7
  1. La face N
  2. Les Alpes du S
  3. Amérique du S
  4. Nord-Pas-de-Calais
  5. l’association Vercors Territoires du Nord-Ouest
  6. Au S du grand-ouest nord-américain
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#8

Idem pour moi

#9

Au risque de paraître pénible, je dirais que ça dépend du contexte…

Dans une liste d’itinéraires classés par face, je verrais bien plus volontiers une abréviation que dans un texte rédigé. Mais ça reste un choix individuel, et il n’y a pas un règle qui dise qu’une façon d’écrire est correcte, et l’autre pas.

Plus généralement, autant je trouve très bien d’introduire des modifications automatiques lorsqu’il s’agit de corrections (orthographiques, typographiques, etc.).
Autant j’y suis opposé lorsqu’il s’agit purement de choix stylistiques, car dans ce cas je trouve qu’il y a une forme d’appropriation des topos par les « dresseurs » de robot. Si untel a rédigé un descriptif d’itinéraire en écrivant d’une certaine manière (correcte au niveau des règles), je ne vois pas de raison d’en changer parce que vous préféreriez un style différent.

Je n’aime pas l’uniformisation à outrance que peut introduire l’usage des robots, et biologiquement parlant, c’est de la diversité et du croisement des petites variations que découle l’évolution :slight_smile:

#10

(message supprimé par son auteur, sera supprimé automatiquement dans 100 heures à moins qu’il ne soit signalé)

#11

Si j’ai parlé d’appropriation (en tous les cas il ne faut pas mal le prendre), c’est qu’il me semble qu’on rentre dans une question de choix personnel plus que de règle générale.

Mais c’est peut-être que je ne connais pas ces règles, où sont-elles ?

Oui, et j’ai bien dit aussi que je trouve très bien toutes les corrections (orthographe, typographie, etc.), qui permettent d’améliorer la qualité d’un coup de rabot.

#12

https://www.camptocamp.org/articles/972435/fr/aide-usage-des-abreviations-dans-le-topoguide

#13

Ici : Camptocamp.org

T’inquiète, je l’ai pas mal pris. Je fait très attention à ce que l’usage du robot ne dépasse jamais le cadre de la pure correction, avec aucun changement sémantique. Si à un moment cela vous semble aller trop vite/loin, il ne faut surtout pas hésiter à le dire. Donc tu as bien fait :slight_smile:

#14

merci pour les liens :wink:

Pour les points cardinaux, je pense que la phrase suivante, dans cet article d’aide :

Toujours pour un souci d’homogénéité et de facilité de lecture, les abréviations des points cardinaux sont obligatoires dans les itinéraires :

est trop générale.

A nouveau, je pense qu’il faut s’appuyer sur un contexte de texte (rédigé / abrégé) pour valider ou non un changement.
La preuve en est qu’il y a des cas (ceux sur lesquels vous vous accordez, plus haut) qui de toute façon feront exception.

#15

Par prudence et en attendant un consensus, j’ai supprimé les corrections automatiques suivantes :

  • O (Ost) >> E pour les versions allemandes
  • O (oest, ovest) >> W pour les versions espagnoles et italiennes.

Pour les versions françaises, ni O ni NO ne sont corrigés.

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#16

Il me semble que cette règle c2c reste applicable tant qu’elle n’est pas transformée ou supprimée par l’Association. N’ai-je point raison ?

#17

Pour moi il est interessant d’avoir la convention N S E W dans toute les langues, pour que ce soit clair à la lecture d’un topo dans une langue non maitrisée.

Bien évidement, c’est ce qu’il faut regarder de près avec les bots, vu qu’il ne faut ps changer les noms de lieu (N pas de Calais), ou d’asso / livre.

Il ne faudrait pas faire des motifs dans une langue qu’on ne comprend pas. Si les modif en italien ou espagnol s’étoffent je passerai surement mon tour.

Tu fais bien de soulever la question !

#18

On peut continuer à faire tourner les bots OUI ou NON ?

@Modo_Topo_FR_contact

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#19

Pour moi oui! Évitez juste les sujets à discussion, comme N W S E…

#20

Virer temporairement les points cardinaux de toutes les modifications automatiques ?

C’est faisable bien sûr.
Demandons @CharlesB ce qu’il en pense et @Modo_Topo_FR_contact

Il faudra aussi changer la règle (et la règle sur les règles :slight_smile:).

#21

On ne va pas remettre en cause le travail des bots quand même! Enfin j’espère pas…
Et si les points noirs ont été identifiés, pour moi il faut y aller.
Ce n’est pas parce que des doutes sont émis sur le principe qu’il faut remettre en cause un système qui tourne depuis plusieurs mois et qui a permis de faire une belle avancée qualité du topoguide!