Tête d'alouette sur spit nu au relais?

#127

Salut gros:-)

1-ce que tu appelles l’ingénieurie:-)

C’est des scientifiques physiques.
Dont les calculs sont faits grâce à la science des mathématiques.

2-Pour les cabestans…

On ne parle pas de la même chose.
Pour fixer une corde sur un arbre, mettons pour aller équiper une voie d’escalade, on peut faire une tête d’alouette ou un cabestan.

Il fut un temps (avant 2002…), on disait que la tête d’alouette était fragile, parce qu’on n’avait pas compris pourquoi.
Et on préconisait le cabestan.
Puis on a fait des tests scientifiques:-)
Et maintenant on sait.

#128

Merci beaucoup pour les précisions réglementaires !

oui, oui pas de soucis c’est bien 7 (pour les produits marqués CE), et encore merci d’avoir épluché les textes,

(j’ai répondu 6, de mémoire, à la vite fait, sorti du chapeau, car j’hésitais entre 5 et 7, et que je n’avais pas le temps de fouiller plus)

l’idée étant juste de différencier :

  • la CMU avec coef (7), des élingues CE,
  • de la charge de rupture de nos petites sangles d’esacade, coef 1 et pourtant marquées CE aussi !!!.

Quant à ton exemple d’élingue qui claque à « seulement », un coef de secu de 1.5, c’est un contre-exemple, dont il ne faut surtout pas faire de généralité.
Les « conditions particulières » dont tu parles, devaient ajouter quelques disfonctionnements additionnels (arêtes tranchantes, élingue qui ripe, élingue pré-tonchée ?, noeud ou je ne sais quoi), pas de quoi démystifier le coef 7 qui existe réèlement entre charge de rupture et CMU exigée sur les élingues textiles (neuves) de levage, correctement utilisées.

#129

Ayant eu les deux pieds dans chacun des mondes, ou travaillant à la frontière entre les deux mondes, j’y vois tout de même un vraie différence.

Un scientifique est une personne qui a une formation scientifique ou qui travaille dans le domaine des sciences. Un ingénieur est quelqu’un qui a une formation d’ingénieur ou qui travaille en ingénierie. Il y a une différence pratique qui réside dans le diplôme d’études et la description de la fiche de poste. Sur un plan plus philosophique :

  • les scientifiques ont tendance à explorer le monde naturel et à découvrir de nouvelles connaissances sur l’univers et son fonctionnement;
  • les ingénieurs appliquent ces connaissances pour résoudre des problèmes pratiques, souvent dans le but d’optimiser les coûts, l’efficacité ou certains autres paramètres …

La science est sensée créer les théories, l’ingénierie est sensée les mettre en œuvre. La mise en oeuvre pratique passe par des compromis de coûts, de temps, etc … dont ne souffre pas la science. Et cette confrontation au réel sont typiquement les coeff de sécurité, les essais statistiques, les essais de résistance, etc … Si c’était de la science, on aurait une équation phénoménologique et des essais dont le but est de prouver la véracité des phénomènes soutendus par l’équation. Mais c’est de l’ingénierie, et les essais sont pour se servir effectivement des nœuds, sangles et autres matériels dans des applications pratiques du monde réel.

Si, je parlais bien de ceci en parlant d’ancrage, et effectivement, si j’ai entendu le discours sur les têtes d’alouettes en escalade ou en travaux accros (alors que les objets ronds sont courramment levés avec deux têtes d’alouette inversées), j’ai aussi toujours entendu la nécessité de blocage d’un cabestan par un autre noeud.

En levage, on lève couramment avec juste un nœud de retour, juste sur la friction des objets ronds.

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#130

Sauf erreur de compréhension, L’arrêté du 1 Mars 2004 ne sert pas à « garantir » les élingues neuves, mais plutôt à en vérifier un à un les composants, l’adéquation à la situation de levage et tout le cadre autour.
Cela ne se substitue pas du tout aux normes et exigence « produit », individuellement.

Attention, l’article 8 précise même bien :

Les conditions de l’épreuve statique, la durée de l’épreuve et le coefficient d’épreuve sont ceux définis par la notice d’instructions du fabricant ou ceux définis par la réglementation appliquée lors de la conception de l’accessoire.

A défaut, le coefficient d’épreuve est égal à 1,5 et la durée de l’épreuve est de un quart d’heure.

Donc à mon sens la norme EN 1492-1, est applicable sur élingues textiles en levage => marquage et coef 7 imposé.

note pour moi même : c’est pas pour autant qu’il faut aller jouer entre CMU et charge de rupture ! Si ils se blindent avec un coef à 7, c’est bien que ça doit merder desfois !

#131

Elle n’est pas d’application obligatoire, sinon, elle serait gratuite. par contre, en cas de pépin, pour la contourner, il faut avoir ton propre référentiel maison à opposer. En pratique il y a peu de cas que je connais où le référentiel maison est plus faible que la norme correspondante : c’est bien souvent l’inverse (et souvent à cause d’accidents). Mais ça existe, j’en ai travaillé pour des câbles qui ne relevaient pas du transport de personnes.

Oui, tout à fait, c’est le seul texte réglementaire opposable (enfin en conception, il y a des choses dans les eurocodes). Les coefficient d’épreuve … pas ceux de sécurité. C’est utile par exemple pour des élingues que tu réalises sur chantier avec des boucles forestières : la résistance du câble est donnée par le fabricant, l’inspection du câble est de ton ressort, les boucles tu les faits selon l’état de l’art, tu prends des coefficients de mode en fonction de ta configuration effective de levage et des éventuels aspects dynamiques (héliportage). Et tu pratiques un test avec un contrôle extérieur de type APAVE sur un mode op que tu a rédigé toi : perso, je mets toujours une charge strictement supérieure à 1,5 et une demi-heure.

par contre, effectivement, à partir du moment où le fabricant indique une CMU, toi, tu pars sur cette CMU …

En pratique, ce que je vois :

  • des calculateurs et concepteurs qui jouent un peu avec les coeff de sécurité (demandés par la MOE, les réglementations, les normes au marché, etc …) et leur interprétation …
  • des fabricants qui jouent un peu sur les règles de fabrication, cordons de soudures, CCPU 3.1 des matières, épaisseurs, etc …
  • des constructeurs sur chantier qui modifient encore un peu les pièces …
  • des utilisateurs qui outrepassent le cadre d’utilisation défini au tout début …

Et chacun avec son discours angélique de : « c’est bien bon pour le petit pays que c’est » à « de toute façon, il y a le coeff de sécurité pour ça ». Ça passe souvent, et de temps en temps on a des accidents …

#132

Que de clivage:-)

Bref les calculs scientifiques et les expériences scientifiques qui donnent les résistances et utilisation du matériel c’est de la science et ce n’est pas un gros mot:-)

Kn est une unité du système international des sciences physiques.
Kilo newton:-)
Et Newton (sir Isaac) est un des inventeurs de la physique modèrne et les lois de la dynamique régissent le mouvement des planètes et les forces diverses et variées, enfin surtout celle de la gravité mais aussi les frottements etc…donc exactement ce qui nous concerne.

Expérimenter (tester) c’est de la science et ce que fait un labo de certification ce sont des expériences scientifiques:-)

Pour déterminer si une sangle tient ou non.

Ne confonds pas chercheur et ingénieur.
Il y a la recherche fondamentale et la science appliquée.

Bref, on CROYAIT que la tête d’alouette était fragile (que la terre était plate)
Et des scientifiques ont fait des tests en laboratoire (plus ou moins sérieux) et ont découvert que bien réalisée elle était solide.

De même on croyait que le cabestan était béton.
Et on a fait des tests scientifiques (dynamomètre/vérin) et on a réalisé qu’il glisse à faible charge et doit être vérouillé s’il est en extrémité ou milieu de corde.

Réaliser un cabestan avec une élingue en boucle ne pose pas de problème, puisqu’on neutralise le glissement avec la boucle.

Bref encore une fois, il y a les croyances et le savoir, croire c’est une chose, savoir c’est quand même mieux:-)

C’est à ça que servent les sciences.

Il y a la science empirique (basée sur l’expérience, je teste, je mesure, je constate et j’en tire des déductions)
Et la science théorique basée sur les mathématiques (je calcule)

Tous les équipements que nous utilisons sont créés par des scientifiques (les chercheurs qui découvrent des molecules, des alliages, etc…)
Et des lois et matériaux inventés les ingénieurs utilisent et assemblent avec des formules etc, les matériaux.

Un gri gri c’est du zicral, un alliage découvert par des scientifiques, les polyamides idem, le kevlar pareil…

Et les forces qui régissent la gravité et l’accélération, les transferts d’énergie c’est Newton.

P=MG…etc.:slight_smile:

Une tête d’alouette sur une plaquette ça se teste et on voit à combien ça tient, c’est une expérience scientifique avec des protocoles à respecter, sinon les résultats sont faux.

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#133

On est sur un apparté mais peu importe… Ingénieur de formation je rejoins l’explication de @Gros :
Le scientifique est là pour établir des lois physique et les confronte à ses mesures.
C’est l’ingénieur qui met en place des protocoles de test pour savoir la résistance d’un noeud ou d’un matériaux dans un contexte donné, il ne cherche pas derrière à établir une modélisation précise mais simplement à trouver la bonne façon de faire pour la situation qui l’intéresse…

#134

Voilà qui est intéressant, un avis, ce qu’une personne pense, croit savoir.

Et la reponse du dictionnaire:-)

Il n’y a pas tant que ça de distinguo entre un « scientifique » et un ingénieur.

Je pense que vous confondez la notion de recherche fondamentale (technique et théorique) et de science appliquée (utilisation de modèles déjà élaborés)

Pour autant un ingénieur applique des règles établies par des chercheurs (des règles scientifiques) et utilise leurs découvertes (scientifiques), et les améliore, et peut lui aussi faire des découvertes dans ses travaux.

Un ingénieur est un homme de science.
Ne pas confondre science et recherche et application:-)

C’est la philosophie des sciences.
La science c’est le savoir, qui est « l’opposé » de la croyance.
La science c’est le doute, savoir qu’on a un savoir temporaire (les modèles scientifiques évoluent avec le temps et les découvertes, Einstein a remplacé newton pour la gravité même si ce sont les lois de Newton qui envoient les fusées dans l’espace)

Au cas où ce qu’on croit peut être faux: douter et vérifier est une attitude scientifique de base dont tout un chacun devrait faire usage et pourrait alors se qualifier de scientifique:-)

« Je doute donc je suis » Descartes.
(A vérifier)

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#135

Je croyais que la citation était plutôt « Je pense donc j’essuie » :wink:

#136

https://la-philosophie.com/descartes-je-pense-donc-je-suis

#137

Ce que tu ne comprends pas c’est le distinguo entre deux modes de travail et leurs finalités, dont on te parle avec @Gros.
Tu parle de science au sens fondamental du terme pour prouver qu’un essai qui t’arrange est une vérité absolue, alors qu’il n’établit pas un modèle scientifique généraliste qui puisse s’appliquer à des contextes différents de celui de l’essai.
On parle plutôt d’un travail d’ingénieur lorsque l’objectif est de tester un matériau/nœud/méthode dans un contexte précis pour définir son efficacité dans ce contexte.
Faire travailler des noeuds sur sangle dyneema de diamètre donnée n’apporte aucune info sur le même nœud réalisé avec du nylon par exemple. Pour faire cette transposition il faudrait une loi physique qui relie différents paramètres et qui soit valable pour tous types de matériaux (au moins dyneema et nylon) supports etc … Et ça c’est rarement l’ingénieur qui s’y colle, mais le chercheur ! Bien qu’il soit parfois employé sous l’appellation ingénieur de recherche​:joy::joy:

Dolomites : sangles dynema ou cordelettes kevlar
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#138

Excellentes vidéos.
J’ai enfin pu activer le sous titrage pour m’aider en plus !
J’apprécie leur pragmatisme.( voir leur vidéo de test sur les crochets divers et variés)
De quoi se faire une idées de ce que nous pouvons faire ou pas avec une sangle dyneema string !

#139

Oula on se detend…

Je ne cherche rien à prouver justement j’alerte que sans teste fiables qui respectent un protocole scientifique tout ça ne prouve rien.

Des tests qui prouvent ce qu’on veut on peut en faire, l’Ensa en fait bien qui ne veulent rien dire.

Bref faut se détendre j’ai un peu le sentiment de me faire agresser, mais que fait la modération:-)

Je répète: croyance et science font mauvais ménage.

Faut pas se crisper sur des mots mais voir les concepts qu’ils portent.

Allez salut et prière de rester calme:-)
On discute la. Et d’ailleurs on est hors sujet.

#140

Jusqu’à présent, la modération ne considère pas les échanges d’arguments comme une agression…

Quelqu’un a dit le contraire ici ?

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#141

Suite à ton test sous 78daN , quelques informations supplémentaires sur les seuils de glissement/rupture d’un nœud tête d’alouette avec 2 tests supplémentaires (qu’il faudrait consolider car j’ai fait ça hyper rapidement !) et qui montrent 2 comportement différents
Essai 1 : cordelette 6mm sur mousqueton -> ca glisse fort à partir de 350-400daN puis étrangement, le nœud ne se défait pas complétement, le glissement s’arrête puis la charge augmente jusqu’à casser à 570daN.
(j’ai fait un autre essai, avec le même comportement que j’avais imputé au fait que le glissement s’arrêtait à cause du bourrelet fondu lors de la coupe.)
https://youtu.be/laxzd6NyL0E.

Essai 2 : cordelette 6mm sur plaquette -> ca glisse quasi pas et début de rupture à 430daN
https://www.youtube.com/watch?v=Mg9cEskXIGI

A noter qu’il me semble que la cordelette 6mm est donnée pour 900-1000daN de résistance il me semble

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#142

Tout d’abord un grand MERCI pour avoir pris le temps de faire ces tests, et aussi pour ce que cela apporte en images : rupture avant glissement total du brin.
Cela permet de montrer de manière spécifique et objective ce que j’avais constaté en « pratique » et en condition « humaine ».
Les valeurs constatées sont intéressantes à connaître et à diffuser.
Comme tu dis, à refaire et à revérifier. Mais c’est déjà ça !
Encore merci.
Bien à toi.

#143

Un message a été scindé en un nouveau sujet : Argumenter-Accuser

#144

Merci pour ce retour des tes essais !
quel type ( fabricant ) de cordelette 6 mm est ce ?
Je ne suis pas près de lâcher mes ficelous en 7mm dynamique ( Beal) bon à tout faire !

#145

du coup on est proche de la résistance à la rupture de la cordelette car un nœud fait perdre environ 50 % de résistance ? Donc 450-500 daN

#146

Aucune idée du fabricant…c’est mon vieux ficelou (dynamique) de fond de sac, que j’ai acheté au mètre il y a x années…

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