Argumenter-Accuser

[bernard_guerin]

Bonjour,

@luccio

C’est juste un exemple, c’est très courant dans le débordements lors de discussion passionnées.

C’est très courant dans la vie de tous les jours, ou presque tous les jours, du moins pour un élu municipal comme moi : chacun est différent, chacun vit avec ses propres habitudes et croyances, et la science n’est qu’un moyen de préciser les réalités de nos existences. Certains ont compris que c’est « avantageux » (dans certains sens, mais pas forcément dans tous) de faire confiance à la science, que ça permet de mieux comprendre ce qui se passe et ce qui va se passer. D’autres préfèrent ne pas savoir, vivre au jour le jour, avoir la surprise de ce qui leur arrive, que ce soit en bien ou en mal. C’est leur choix, leur mode de vie, éventuellement influencé par la religion ou par les racontars sur Internet ou ailleurs, mais pourquoi la science devrait-elle leur être imposée comme une valeur supérieure ?

@luccio

Juste ce n’est pas un argument et le TU tue:-)

Le « tu » est désormais la forme la plus utilisée sur les forums Internet. On peut le regretter, ou pas, mais il semble difficile de s’y opposer.

@luccio

on m’accuse de vouloir juste avoir raison:-)

C’est la vie, que ce soit sur les forums ou ailleurs. Par mon rôle d’élu, j’essaie d’organiser la société à mon échelle, en particulier dans mon domaine pour trouver un équilibre entre les besoins de mobilité et les nuisances de la mobilité. Mais je suis confronté en permanence avec des extrémistes d’un bord et de l’autre, d’un côté ceux qui veulent supprimer immédiatement et totalement les déplacements motorisés car nuisibles pour notre avenir, et de l’autres ceux qui ne veulent pas modifier quoi que ce soit à leurs habitudes et leur confort pour continuer à utiliser leur voitures ou même quads ou motos tous terrains. Il faut bien faire avec, ils sont tous des humains, d’un côté comme de l’autre, et ni d’un côté ni de l’autre ils ne sont prêts à écouter des arguments autres que ceux dont ils ont l’habitude.

Tu ne peux faire changer que ceux qui en ont envie, qui viennent dans cette démarche. Face aux bornés, tu ne peux qu’avoir de la patience, de la compréhension, et tu es obligé de sortir des arguments purement scientifiques qu’ils ne peuvent pas ou ne veulent pas comprendre. Soit tu les ignores s’ils te perturbent, soit tu t’adaptes à eux.

Bernard

[luccio]

Tout d’abord bien sûr la base des échanges et de faire avancer la connaissance et bien sur il y a des échanges houleux qu’il faut soit accepter soit fuire…

Il y a une autre possibilité, faire de la méditation.

Hors sujet
Attaque à la personne.
Syllogisme.

Etc…

Sur les forums c’est la jungle et la loi de la jungle règne.

On peut assez facilement détecter les éléments perturbateurs: juste au dessus je me fais attaquer par J2 et reveric, par contre Daniel est plus dans le soutien et l’argumentation.

Bref argumenter sans attaquer l’autre c’est de la discussion, avec éléments factuels à l’appui:-)

Le reste c’est de la dispute et c’est normal, qui n’a pas lu Astérix et Obelix?

Bref argumenter ce n’est pas dire « j’ai raison tu as tort »
« Tu veux juste avoir raison »
« J’ai plus d’expérience donc j’ai raison »
J’en passe et des meilleurs.

Très souvent les gens ont un point de vue qu’ils veulent amener à être reconnu et ne cherchent pas à remettre en question celui-ci d’où les dialogues de sourds.
Quand on parle de manips et de sécurité on ne doit pas être dans le « je crois que… »
On doit se référer aux lois de la mécanique, aux notices d’utilisation, et pas à ses croyances personnelles.

[Reveric]

@luccio

on ne doit pas être dans le « je crois que… »

Descartes ?
Je crois que donc je suis ?

@luccio

On doit se référer aux lois de la mécanique, aux notices d’utilisation,

…et à l’ENSA et l’EFS qui se réfère eux-même aux dures lois de la mécanique ( céleste).

[J2LH]

@bernard_guerin

Le « tu » est désormais la forme la plus utilisée sur les forums Internet. On peut le regretter, ou pas, mais il semble difficile de s’y opposer.

Le vouvoiement n’est pas nécessairement une politesse, il met surtout de la distance entre les interlocuteurs.

[Reveric]

@J2LH

Le vouvoiement n’est pas nécessairement une politesse

@luccio

Juste ce n’est pas un argument et le TU tue:-)

Je ne crois pas que l’allusion de Luccio soit prise dans le bon sens.
Il cause du « tu » accusatoire …
Vaste programme .
Un classique en CNV dont Luccio semble être un spécialiste
Bonne « digestion » .

Critiques et accusations détruisent le lien: le "tu" tue - Consulter

[csv]

@luccio

@Rob.Bonnet

Tu parle de science au sens fondamental du terme pour prouver qu’un essai qui t’arrange est une vérité absolue, alors qu’il n’établit pas un modèle scientifique généraliste qui puisse s’appliquer à des contextes différents de celui de l’essai.

Voici une phrase qui n’est pas un argument mais une accusation infondée:-)

Bonjour Luccio,
« Tu parles de science au sens fondamental du terme » renvoie à une distinction faite par toi plus haut, qui accuses tes interlocuteurs de confondre deux aspects :

@luccio

Ne confonds pas chercheur et ingénieur.
Il y a la recherche fondamentale et la science appliquée.

@luccio

Il n’y a pas tant que ça de distinguo entre un « scientifique » et un ingénieur.
Je pense que vous confondez la notion de recherche fondamentale (technique et théorique) et de science appliquée (utilisation de modèles déjà élaborés)

Certes Jacques Salomé a pu relever dans les années 80 l’usage agressif du « tu ». Il s’agit cependant d’usage, et non de l’emploi en général de la deuxième personne, sinon Salomé lui-même n’emploierait pas le « tu » dans ses ouvrages. Deuxième personne que tu emploies d’ailleurs toi-même dans les citations ci-dessus, au pluriel ou à l’impératif, tout comme dans le message de Robin Bonnet, sans que ça soit une accusation dans un cas ou dans l’autre. Une accusation est un certain jugement porté sur autrui, mais tout jugement sur autrui (et surtout comme ici portant sur ses idées) n’est pas une accusation.
Des ingénieurs de formation exposent dans la discussion de nombreux arguments sur une distinction qui leur semble nécessaire entre science fondamentale et ingénierie. Tu n’es pas d’accord, soit. Alors il t’appartient d’apporter de solides arguments contradictoires si tu le souhaites, mais pas de dire que tu es agressé parce que leur jugement est simplement différent du tien. La critique des idées (et non des personnes) est toujours légitime, c’est elle qui fait avancer la réflexion commune.

@luccio

Attaque à la personne.

A nouveau, peux-tu donner une citation exacte de ces attaques à la personne ?

[luccio]

Merci pour ton intervention, même si je préfère le terme communication responsable qui semble prendre le dessus sur non-violente.

Le double négatif en communication est un peu contreproductif.

Bref souvent on ne discute pas du sujet, on digresse (ça peut être intéressant si ça apporte des informations complémentaires), on se dispute…c’est pas moi c’est toi, c’est ce qu’on appelle les jeux de pouvoirs, par opposition à la coopération.

Discuter c’est coopérer, chercher le pouvoir, c’est disputer.

Quand on est dans la sécurité et les manips sont de cet ordre-là, on se doit d’être de bon conseil et pas dans le « ma manip c’est la bonne » t’as tort j’ai raison…
On doit chercher ce qui s’approche le plus de la « vérité », sous peine d’être responsable de façon directe ou indirecte d’accidents.

Il y a des gens qui viennent sur ces forums pour avoir des conseils qu’ils vont appliquer en falaise et risquer leur vie ou celles de leurs proches.

Un peu de sérieux serait bienvenu.
Un peu de rigueur.
Et pour cela on doit pouvoir discuter et échanger.

Bon je me répète…

Et oui, dire c’est pas moi c’est toi, c’est toi qui cherches à prouver est un mode de défense attaque, une accusation, et pas un argument qui prouve quoi que ce soit du sujet de discussion.

[Lulu002]

@luccio

On n’est pas dans un argument factuel mais dans une accusation injuste et fausse.
C’est classique. Souvent la personne projette c’est un mécanisme classique de transformation des émotions.

Je n’ai pas l’historique des échanges, cependant j’ai un regard différent du tien sur ce que tu évoques.
Je crois que nous projetons TOUS, que nous sommes chacun dans nos réalités, nos cinémas intérieurs comme diraient certains (une émission réécoutée hier si le sujet te parle).

Je te rejoins sur l’idée d’argumenter à partir de faits. Je crois également que la notion d’accusation reste un ressenti individuel.

Je me permets de reprendre tes phrases ci-dessus parce que je te sens ouvert à l’échange. S’il faut tu vas le vivre comme une violence de ma part, je t’assure toutefois que ce n’est pas mon intention.
Donc, pour s’extraire de ce sentiment d’être accusé (ou d’accuser !), je trouve intéressant de parler au « je » plutôt qu’au « tu » (ou même au « vous »).

Si la phrase que tu cites avait été formulée ainsi, l’aurais-tu vécue comme une accusation ?
« J’ai l’impression que tu utilises l’argument de la science au sens fondamental du terme pour prouver que tu as raison. »
Personnellement, je ne lis pas cette phrase comme une accusation, plutôt comme une possibilité de dire : « oui effectivement mais cela ne t’empêche pas de poser d’autres arguments, c’est le principe du débat. »

@luccio

ce qu’on affirme doit être étayé par des preuves scientifiques

Si tu as besoin de relier tes propres affirmations à des « preuves » « scientifiques » (je me permets des guillemets parce que je crois qu’il y aurait beaucoup à débattre pour un consensus sur le sens de ces termes), je crois que ce n’est pas forcément le cas de chacun. Respectons cela ?!..

@luccio

Bref argumenter ce n’est pas dire « j’ai raison tu as tort »
« Tu veux juste avoir raison »
« J’ai plus d’expérience donc j’ai raison »
J’en passe et des meilleurs.

Il me semble que ce n’est pas non plus dire « ma façon de fonctionner et de concevoir le débat est la seule et la bonne » (ce que je ressens en filigrane derrière tes propos, je me trompe sûrement).

@luccio

Très souvent les gens ont un point de vue qu’ils veulent amener à être reconnu

Si tu as réussi à t’extraire de ton propre biais de confirmation, la technique m’intéresse (et pas que moi d’ailleurs, tu peux viser le Nobel…).

[luccio]

Je ne pense pas qu’on va tomber d’accord et ce n’est pas grave, tu sembles à charge contre moi, et oui, le tu et de toute manière un constat à l’implicite de la faute de l’autre et donc même sans le tu une formule peut être accusatrice, et un tu peut être bienveillant.

J’ai déjà étayé mon opinion sur le distinguo scientifique ingénieur…
Je te laisse donc le lire dans le sujet d’origine.

Un scientifique est tout homme de science, qu’il l’applique et/ou la fasse avancer.

La philosophie est une science par exemple.
Tout comme monsieur Jourdain qui ne savait pas qu’il faisait de la prose, parler de forces et de mesures de ces forces, de leurs causes et conséquences c’est déjà faire de la science.

Parler des us et coutumes c’est aussi faire de la science, et parler de la façon dont on parle aussi.
Le langage qui parle du langage c’est du métalangage
On appelle ça les sciences humaines et sociales.

Bref il y a du degré en tout et un ingénieur est un scientifique.
Par contre un chercheur peut ne pas être ingénieur, et il convient de différencier ces concepts.

Un ingénieur utilise des outils mathématiques, physiques, établis par d’autres, il fait usage de la science, il y a des ingénieurs qui font de la recherche ou qui par hasard font des découvertes dans leur travail, ça arrive plus fréquemment qu’on ne le croit…

Un chercheur peut à l’extrême ne rien comprendre aux outils qu’il utilise , ne pas savoir comment on produit de l’hélium liquide par exemple, mais savoir comment il se comporte et pourquoi.

Bref accuser et affirmer sont deux choses différentes.

Affirmer une chose, si elle met l’autre en défaut mais est juste, peut être perçu comme une accusation (mauvaise foi)

Une accusation injuste est une affirmation fausse.

La différence est d’importance.

Donc quand j’affirme que le distinguo entre science et ingénierie n’est pas absolu, mais nuancé, j’ai raison, et je l’étaye par des articles et chacun est libre d’adhérer à cette opinion ou pas.

Répondre ce n’est pas m’accuser de vouloir juste prouver que j’ai raison, ça c’est une accusation mensongère et injuste propre à déclencher de la colère et c’est souvent le sentiment ressenti par la personne qui la profère et veut bien mettre l’autre aussi en colère: jeux de pouvoir.

D’où les règles de la communication responsable:-)

Mais je suis un utopiste…

Bref
1-pas de séparation absolue entre l’ingénieurie et la science…
2-discutons du sujet…calmement et respectueusement.

Donc oui, les tests qu’on réalise en industrie pour déterminer les CMU, CR, et autres joyeusetés, savoir si une tête d’alouette sur une plaquette c’est ok, ça se doit de respecter un protocole scientifique.

En chine ils ont dés plaquettes qui coupent grave.
A Getû par exemple les chinois ont fourni dés plaquettes tranchantes.

Peut-être qu’il faut dire ok pour les plaquettes Petzl telle série aux bords alésés.
Et pas pour les autres…

Et dans ce cas on émet une bonne préconisation.
Dans l’autre cas, on émet une préconisation propre à mettre en danger autrui.

Voilà pour la notion de responsabilité.

Ingénieur électrique…
Bref quand on pinaille sur les mots au lieu des idées…c’est qu’on est dans le conflit et les jeux de pouvoirs, hors sujets et autres…et pas dans la coopération, communication responsable, c’est qu’on se dispute, et pas qu’on discute:-)

[luccio]

Voilà où le sujet dérape:-)

Donc faire des expériences scientifiques de science physique expérimentale pour savoir si une sangle quelque soit sa matière et quelque soit sa section, peut être utilisée sur n’importe quelle plaquette quelque soit son profil et son alliage ce n’est pas de la science?

Voilà:-)

[Reveric]

@luccio

Répondre ce n’est pas m’accuser de vouloir juste prouver que j’ai raison…

@luccio

Une accusation injuste est une affirmation fausse.

@luccio

le tu et de toute manière un constat à l’implicite de la faute de l’autre et donc même sans le tu une formule peut être accusatrice,

Ça va monte en niveau là coté philosophie !
J’ai des neurones qui flanchent
Je lâche prise et je vais me coller une sieste au soleil !
Bonne chance à CSV et à Lulu002 pour d’éventuelles explications de texte que je lirai avec attention !

[absent]

@luccio

ce n’est pas de la science?

De mémoire, les deux personnes qui ont affirmés que ce n’était pas de la science mais de l’ingénierie sont ingénieurs.

Du coup s’il y a certes un désaccord sur les termes ont peut raisonnablement supposer qu’il ne s’agissait pas d’une attaque.
Au contraire, ta réponse pourrait laisser supposer un dénigrement de l’ingénieurie vue comme moins importante/utile/rigoureuse.

À titre personnel, je ne classerai effectivement pas cela dans la science, et je trouve que la référence aux maths était hors propos. Il y a plein d’endroits où l’on utilise des maths sans que cela en fasse de la science… et sans que cela préjuge de la fiabilité/sérieux/intérêt de la chose.
Mais une fois encore, cela ne consiste pas en un jugement de valeur sur la chose.

[luccio]

Bonjour,

Soit je m’exprime mal…soit…

Donc non, non, et non:-)

1-la science existe sans les maths: je lance un caillou dans une vitre, elle casse, je constate, c’est une expérience scientifique:-)
Je tire très fort sur une sangle, elle casse, idem.
Je peux déduire qu’une sangle sur un spit si on tire fort elle casse.
Après je peux faire des mesures (dynamomètre)
Des comparaisons (spit broche plaquette lisse plaquette rugueuse etc…)

Donc la base de la science physique, ce dont nous parlons, c’est l’expérience.
Après vient la théorie, facilitée avec les équations mathématiques, car alors qu’on a établit une loi plus besoin d’expérience et ça reste de la science.

P=mg, quand newton l’a inventé c’était de la physique de très haut niveau:-)
Et pour le force de choc, 1/2mv2, idem.

Donc tout ça c’est de la science, et d’ailleurs un ingénieur passe par un bac scientifique, et pas littéraire:-)

Voilà des arguments.

De même l’argument: c’est un ingénieur donc il sait est un syllogisme.

Un moniteur d’escalade croit qu’il fait du sport…non c’est un enseignant, et il y a des sciences de l’éducation.
Donc un enseignant est un scientifique:-)
Car il applique des lois établies et des méthodes, dictées par un collège de savants.
Et de son côté il expérimente des choses qu’il fait remonter au collectif et peut faire évoluer les choses.

Donc non, justement aucun clivage pour moi ni aucun dénigrement au contraire, c’est distinguer ingénieur de savant qui est dévalorisant, or je prétends le contraire.

Pour moi pas de différence sur le fond, juste dans le degré…et il peut justement y avoir des ingénieurs qui font des découvertes et donc de la recherche et des chercheurs qui n’y comprennent que dalle à la technique…

Par exemple un moniteur de terrain peut découvrir qu’une méthode pédagogique issue des sciences de l’éducation ne fonctionne pas avec tel individu et trouver une méthode jamais découverte…

C’est à ça que sert le partage d’informations.

Par exemple pour enseigner le 8 je n’utilise AUCUNE méthode des manuels.
J’en ai trouvé une «a moi »

J’imagine que tu n’as pas lu l’intégrale sur sujet pour affirmer ces choses ou alors soit je l’exprime mal soit…

[lologallo]

@luccio

Donc la base de la science physique, ce dont nous parlons, c’est l’expérience.
Après vient la théorie, facilitée avec les équations mathématiques, car alors qu’on a établit une loi plus besoin d’expérience et ça reste de la science.

tout le monde n’est pas d’accord avec toi:

“Never trust an experimental result until it has been confirmed by theory”
― Eddington Arthur Stanley

[alieska]

Heu… vous voulez pas discuter de tout ça devant un verre ? parce que l’écrit a ses limites.
Ne pas oublier l’importance de la communication non verbale dans la compréhension de son interlocuteur.
Et en vrai, vous pourrez même faire des tests, reproduire des expériences…
Maintenant qu’on peut sortir et s’installer en terrasse !

[bernard_guerin]

Bonjour,

@alieska

communication non verbale

CNV, c’est non verbale, ou non violente ? J’ai l’impression qu’il y a des confusions dans les messages précédents. Sur un forum, je pensais que ça ne pouvait pas être non verbale, qu’on discutait uniquement de non violente.

Bernard

[Reveric]

@luccio

Par exemple pour enseigner le 8 je n’utilise AUCUNE méthode des manuels.
J’en ai trouvé une «a moi »

Fait nous vite une vidéo que l’on voit le résultat !

[Rob.Bonnet.guide]

On pourrait débattre pendant des heures, mais si j’ai réagi l’autre jour c’est justement par rapport à ce type d’assertions :

Je tire très fort sur une sangle, elle casse, idem.
Je peux déduire qu’une sangle sur un spit si on tire fort elle casse.

Donc la base de la science physique, ce dont nous parlons, c’est l’expérience.
Après vient la théorie, facilitée avec les équations mathématiques, car alors qu’on a établit une loi plus besoin d’expérience et ça reste de la science.

Ce n’est pas « de la science » de dire que si j’ai vu cassé une sangle en tirant très fort, alors quand on tire fort une sangle casse. Et c’est là que je fais la différentiation « recherche/science physique » Vs « Ingénierie ».
L’ingénieur va souvent chercher à résoudre un problème donné, par exemple, j’ai des sangles A normées toutes identiques que je souhaite accrocher à un point avec une tête d’alouette. Quel ancrage est le plus adapté ? J’en test plein, tout casse, sauf le tube de diamètre 22, j’en déduit que je peux utiliser ce tube. Fin de l’histoire…
Si un autre ingénieur se demande derrière s’il peut accrocher la sangle A sur le tube de diamètre 22 avec un cabestan, il n’a aucune info et devra faire des essais de son coté.

Une démarche scientifique au sens commun du terme (en tout cas dans les études d’ingénieur c’est toujours comme ça que je l’ai vue nommée ) c’est :
je veux connaitre, le comportement d’une sangle sur un ancrage, en fonction des paramètres « accessibles » et en tirer une loi de comportement. Je fais varier les caractéristiques de la sangle, de l’ancrage, du nœud, ou je ne sais quoi, et j’en tire une loi qui prédit le comportement de ma sangle même dans des situations que je n’ai pas strictement testé. Et là, si le travail est bien fait, mes deux ingénieurs pourront résoudre leur problème sans soucis, éventuellement ils vérifieront leur solution pour être sereins, mais n’auront pas eu besoin de détruire le stock de sangle A pour arriver à leur solution…

Et sur les débat forum actuels, régulièrement, j’ai le sentiment qu’on veut faire d’un cas d’étude (limité à son contexte précis) une loi de comportement qui s’exporte à d’autres domaines… Ça marche parfois, parfois pas, …

[luccio]

On est tout à fait d’accord.
Avoir un esprit scientifique c’est déjà savoir que ce qui marche dans une configuration change forcément dans une autre.
Si on change un paramètre, une variable, le résultat change c’est mathématique.

Un scientifique sait ça:-)
Donc établir des préconisations sur UN test, UNE sangle, UN profil de spit…

Est une aberration au sens scientifique.
Et en terme de prévention des risques c’est de la mise en danger d’autrui.

C’est pour ça qu’avant de préconiser des chose il faut soit bien rester dans le cadre prescrit par le fabricant soit faire réaliser des tests scientifiques avec échantillons représentatifs, connaissances des biais de l’expérience et des moyens de les éviter (prouver ce que je pense en est un, ne pas chercher à invalider mon avis…)
Faire des statistiques sur les résultats, en faisant varier les conditions etc…

[anon75792328]

Je connais pas mal de (vais) scientifiques de sciences dures, jamais ils n’ont des discours si tranchés. Ils sont tous dans la nuance, la pédagogie et l’explication.

Donc, là j’ai surtout l’impression que certains revendique l’usage du terme scientifique pour mieux asséner leurs arguments d’autorité à deux balles à coup de phrases lapidaires.