Surtout que l’ancrage lui meme à l’air spécial…
Technique de relais ENSA
ça semble être beaucoup comme ça par là-bas.
D’ailleurs même par chez moi on a des sites équipés comme ça, avec un anneau à vache planté dans le mur. Ça tenait peut-être 100 kN à l’origine, mais avec 30 ans de rouille maintenant…
Bonne démonstration sur l’efficacité de l’assurage sur le relais et du demi- cabestan pour épargner au moins au second des chocs violents et traumatisant.
La vidéo de l’ENSA sur les relais présente en introduction une chute (assurage au baudrier ) avec seulement un facteur 0,3 et ça secouait déjà pas mal .
Entre 6 et 8 mètres de chute en facteur 2 on doit arriver au limite de résistance du matériel .
Après la chute il réforme la corde ? Le mousqueton ?
Constater de la rouille très superficielle en surface dans cet environnement n’implique pas de la corrosion profonde invisible susceptible d’affecter la résistance de l’anneau (et son support scellé) de relais surdimensionné.
Salut, pour revenir sur ce sujet, quel intérêt au nœud de Bouline par rapport à un autre noeud, genre un huit tout simple sur la sangle? On se retrouve dans la même configuration avec une boucle fermée qui permet cette souplesse du montage.
C’est juste pour la facilité à le défaire vu qu’il aura été bien mis en tension? Ou il y a d’autres raisons à utiliser ce noeud plutôt qu’un autre?
Facilité à déserrer surtout.
Très utilisé en spéléo ( en bout de corde avec noeud de sécurité ) pour ces deux gances réglables .
PS noeud de Boulogne ? Plutôt bouline . L’ENSA a choisi ce terme en connaissance de cause.
Ah, de mieux en mieux
Il y a eu du progrès depuis ça :
Je sens qu’un jour, à force, les linguistes vont se retrouver à se demander pourquoi on s’est mis à désigner le nœud de chaise par l’appellation nœud de Bourgogne et émettre des hypothèses sur sa potentielle origine bourguignonne.
Bon, sinon, sur le fond, comme dit Reveric, s’est essentiellement une question de
générale du nœud de chaise, raison pour laquelle il est très largement utilisé en voile (chez les marins).
Pardon, je me suis pas relu, satané correcteur!
En connaissance de cause de quoi ?
(Du fait que ce n’est pas le terme approprié et, pour désigner le nœud de chaise, un néologisme, qui de plus n’a rien de plus précis que l’appellation nœud de chaise ?)
Honnêtement, j’ai des doutes…
(Je ne remets bien évidemment pas en cause l’expertise de l’ENSA en alpinisme. Par contre, en nomenclature des nœuds, … si.)
Mais je pose néanmoins la question honnêtement, en connaissance de cause de quoi ? Je souhaiterais comprendre…
En même temps, faut pas lui en vouloir, il est de bonne volonté, et il fait ce qu’il peut, il remplace un terme qui n’existe pas par un qui existe
Aller je suis méchant j’exagère, ce mot existe :
bouline féminin
- (Marine) Cordage amarré par le milieu de chaque côté d’une voile carrée pour lui faire prendre le vent de côté.
- (Marine) Châtiment corporel qui consistait à passer entre deux haies de matelots qui frappaient le condamné à l’aide de garcettes.
(NB : la définition anglaise est :
bowline
- (nautical) A rope fastened near the middle of the leech or perpendicular edge of the square sails.
- (nautical) A knot tied so as to produce an eye or loop in the end of a rope that will not slip or jam.
Vu que vous avez l’air d’aimer les anglicismes, je vous laisse vous débrouiller avec )
(Source des définitions : fr.wiktionary.org et en.wiktionary.org)
Hors sujet car déjà débattu ailleurs :
L’ENSA est l’organisme de référence pour la formation des guides. C’est eux qui donne le référentiel.
Et je suis le premier à être d’accord sur le fait que dans une discipline au sujet de la nomenclature des noeuds et leurs appellations ( alpinisme spéléo et canyon que je pratique ) il faut s’entendre pour prétendre à de cohérence et bien se comprendre, au moins en langue française, sur un minimum de noeuds efficaces ( la sécurité ) et connu de touStes ( le contrôle ) dans les disciplines que j’ai énumérées ci-dessus.
J’ai appris et utilisé , dans le milieu de la spéléologie le noeud dit de « chaise double » seulement à partir de 2009 ( et le noeud de chaise simple en 1976) pour finalement admettre (suite à l’utilisation récente par l’ENSA au sujet des techniques de relais ) qu’il s’agissait du noeud de « bouline ».
Je me range donc derrière l’avis de l’ENSA au sujet de l’appellation de ce noeud.
Donc dans le type de noeud dit « de chaise » il y a pour ma pratique actuelle, le « chaise simple » , le noeud de « bouline » et pour mémoire le noeud de chaise «( à?) double » que j’utilise très peu.
PS L’ENSA et la FFS aurait tout intérêt à mettre en place une nomenclature commune des noeuds utilisées dans les trois discipline dans l’intérêt de touStes .met je n’exclue pas la coopération intelligente avec les instances des cordistes qui eux aussi utilise les noeuds dans un cadre professionnel autrement plus exigeant.
Je laisse de côté le milieu ancestrale de la marine à voile a qui nous devons tout à commencer par le noeud de chaise.
Cette appellation de « noeud de bouline » est utilisée depuis fort longtemps. Elle ne sort pas du chapeau de l’ENSA. On la trouve dans les vieux manuels techniques des années 50. Bouline=chaise. C’est pareil.
Par contre il ne remplace pas les choses fausses par des choses vraies, dommage pour toi. Le noeud de bouline a toujours existé sous ce nom, particulièrement en usage maritime. Il est vrai que l’on entendait plutôt noeud de chaise du coté des usages verticaux mais il y a peut être un raison technique précise à l’usage « bouline » dans ce cas.
En tout cas l’usage de bouline par l’ENSA est bien moins hors de propos que le monologue du dessus sur ce soit disant néologisme…
Sauf qu’il n’y a pas qu’en montagne qu’on utilise des nœuds. Et le milieu maritime, ainsi que, et surtout, le Ashley Book of Knots et sa traduction française, sont de mon point de vue bien plus des références en la matière. Et dans les deux cas, on parle bien (en français) de nœud de chaise. Jamais lu ou entendu bouline dans ces contextes (en français) — ce qui ne veut pas dire que personne l’utilise (ce terme) oui, je ne prétends pas avoir la science infuse.
Mais du coup je serais curieux de savoir :
Où en as-tu entendu parlé ?
De plus, pour ce qui est du toujours, il semble justement que ce terme ait dans le passé été utilisé pour désigner un autre nœud :
Terminologie appliquée autrefois au nœud d’amarre. On trouve ainsi cette définition du nœud de bouline : « simple nœud coulant arrêté par un bout au moyen d’une amarre que l’on coupe quand on veut le défaire », dans R.Y., « Épissures, nœuds et amarrages (suite) », Le Yacht, vol. 67, 8 novembre 1879, p. 415 (lire en ligne [archive]), sur Gallica. On trouve une définition similaire dans lieutenants de vaisseau Deloncle, Dufaure de Lajarte, Rossel et Vittu de Kerraoul, Manuel du manœuvrier : à l’usage des élèves de l’École navale et de l’École d’application, t. 1, Augustin Challamel, librairie maritime, 1891 (lire en ligne [archive]), rubrique 134, sur Gallica. Les deux définitions sont accompagnées de figures qui lèvent toute ambiguïté. Voir aussi F.-A. Costé, Manuel de gréement, Paris, Dezauche, 1826 (lire en ligne [archive]), p. 21, sur Gallica.
Nœud de chaise — Wikipédia
Après :
Que ce ne néologisme (pour désigner le nœud de chaise) ne soit pas si néo que ça dans le milieu montagnard, ma fois, peut-être, je veux bien te faire confiance. Je me basais sur wikipédia qui date cette appellation à la « fin du XXe siècle ».
Par contre :
Justement, et c’est un peu le problème aussi, pour certains, c’est juste synonyme de nœud de chaise (plus cohérent avec l’appellation anglaise au moins, et c’est ce que dit wikipédia), pour d’autres de nœud de chaise double sur son double, et du coup :
Là pour le coup j’ai vraiment du mal… Je ne vois toujours pas la moindre raison à l’usage de ce terme de ce point de vue.
Après le fait que ce soit un peu hors sujet, je veux bien le reconnaître. Alors pour revenir au sujet, merci @limbo pour la vidéo illustrant en effet très bien la question, et par des gens qui doivent en avoir l’habitude ! C’est d’ailleurs remarquable de le voir tranquillement prendre des bonnes chutes en facteur 2 comme si de rien était…
Trop bon. Merci !
On trouve le noeud de bouline dans: Technique de l’alpinisme. Édouard Frendo. 1947. Ainsi que dans: Neige et roc. Gaston Rébuffat. 1959.
Aux Glénans j’ai appris sous le nom « noeud de chaise ».
Et les marins ?
Et la référence (largement connue dans ce milieu) qu’est l’Ashley Book of Knots (et sa traduction française Le grand livre des nœuds) ?
De rien et merci de répondre en donnant d’emblée les références.
Eh, un collègue !
Je ne suis aussi referé à l’historique des noeuds marins sur ce sujet sur un autre fil de discussion.
Mais j’ai compris qu’ici nous sommes sur le plancher des vaches et pas sur ceux des navires.
Donc les us et coutumes de la discipline et leur transmission de génération en génération de grimpeurs et d’alpinistes ont leurs raisons d’être.
Et donc comme l’a indiqué @Francois les références bibliographique dans le domaine de l’alpinisme ont leur importance.
Et que le milieu de l’alpinisme depuis un siècle ait utilisé un noeud marin en modifiant son nom n’est pas si étonnant.
Les exemples de ce genre fourmillent dans d’autres activités humaine.
Par exemple Il y a depuis au cours de mes 40 années de pratiques des évolutions au sujet des dénominations d’un noeud à savoir celui de « queue de vache » de mes débuts.
Maintenant il s’appelle le noeud « de plein poing » et je l’ai adopté pour me faire comprendre de mes paires bien plus jeune qui me côtoient encore .
Donc pour mettre au clair ce problème d’utilisation du terme « bouline » tu peux faire une synthèse de tes recherches. Synthèse que tu pourra adresser à l’ENSA. Et si tu as une réponse tu nous la transmet que l’on en discute.
Bon vu que ça ne va pas arriver de sitôt, ma synthèse résumée, pour l’instant, et à la suite des interventions de François, c’est que le terme presque exclusivement utilisé dans le milieu marin, jusqu’à preuve du contraire, est nœud de chaise. Mais que dans le milieu montagnard, les deux termes de nœud de chaise et de nœud de bouline sont utilisés, ce depuis 77 ans au moins (nettement plus longtemps que je ne croyais, je dirai même mea culpa sur ce point). Alors c’est sûr qu’il n’y a pas tellement de raison que ça change maintenant. Mais qu’il n’y a pas de consensus clair, ou en tout cas connu de tous, sur ce que désigne du coup le terme de nœud de bouline précisément.
Alors je me hérisserai un peu moins au terme de nœud de bouline.
Par contre je ne me gênerai pas pour parler de nœud de chaise double sur son double
Le fin mot de l’affaire revient dans doute à @Robou (et @proto pour la bonne traduction) qui avait fait suivre le lien vers un document très complet sur le noeud de bouline ( ou chaise) et ses variantes.
Donc ni la FFS ni l’ENSA ( dans la video sur les relais ) ne semble utiliser le bon terme pour désigner le noeud de « chaise ( ou bouline) sur ganse » pour «bowline on a bight ».
Nous ne sommes pas sortie de l’auberge côté français
Et bien du plaisir au formateur !
Même si c’est la même chose, je préfère l’appellation noeud de Bouligne sur ganse , histoire de préciser que la mise en oeuvre particulière de ce noeud est différente de celle du nœud de chaise.
Pour moi une découverte pour sa faciliter a faire et surtout à défaire au relais.