Un postulat ne se démontre pas, par définition.
Le pinailleur de service.
Quant au reste, je ne dis rien mais je n’en pense pas moins.
Pulsion de mort et inconscient en montagne
Hedera ou Bubu, vous parlez d’expériences conscientes, de raisons réfléchies, etc. Cette notion (qui dans mes souvenirs est de toute façon contestée) se réfère à des processus insconscients, donc par définition on ne s’en rend pas compte.
Quiconque a déjà dévalé une pente de poudreuse vierge connait le plaisir immense que ca suscite. Qui serait capable de donner toutes les raisons de ce plaisir ? on peut citer plein de raisons conscientes : la douceur des appuis, la sensation de flotter, etc.
Mais pourquoi refuser l’idée que dans ce plaisir il y a aussi des raisons inconscientes, dont certaines poussées par des pulsions de mort ? ca vous fait si peur que ça d’avoir des motifs d’actions inconscients ? l’idée que vous n’etes pas à 100% maitres de vos décisions ?
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« Les mathématiques sont une science où l’on ne sait pas de quoi l’on parle ni si ce que l’on dit est vrai ».
Il y a beaucoup de domaines (pas seulement scientifiques) où cela s’applique.
Sinon pour la sexualité de Toscano (pas la sienne 
, celle de sa phrase) il faudrait peut-être une majuscule ?
Ok, il y a un inconscient qui peut générer des pulsions de morts chez certaines personnes.
Mais il n’est pas démontré que tout le monde, c’est à dire les 108 milliards d’humains depuis le début de l’humanité, aient eu ou ont tous un inconscient qui génèrent des pulsions de mort dans des situations aussi banales qu’une sortie d’alpinisme.
Et donc que quand tu essaies d’expliquer le comportement de qqun d’autre par des pulsions de mort, il n’y a aucune raison de te croire plus que n’importe quel charlatan.
En gros, c’est comme dire que dans telle région tout le monde parle thaïlandais, c’est inconscient, ils ne choisissent pas, et en conclure que l’humanité entière a toujours parlé, parle et parlera thaïlandais.
Merci,Toscano pour la patience et bravo pour la synthèse…
A titre d’exemple : Si on grimpe au Verdon en se tenant sur deux bidoigts avec 300 m de gaz sous les fesses on évolue à priori dans un environnement plutôt inadapté à la survie de l’espèce humaine… Si on met des bons spits le danger est écarté-mais si l’on fait le même passage à 3 m du sol -plus le même plaisir. C’est à dire -on joue avec ladite pulsion,mais elle est là et bien là.
HS pour Borut-j’étais récemment à Ljubljana et j’ai vu ton nom parmi les membres de la Philarmonie slovène -c’est toi -ou un homonyme?!
Ben non, et ca ne le sera jamais, puisqu’on parle de médecine, pas de maths. Tout comme il n’est pas démontré que manger gras cause le cancer. On constate des trucs, c’est tout. Et ca fait réfléchir, c’est quoi le problème ?
Tu sais que des fois, on donne un placebo à quelqu’un en lui disant : « c’est un placebo ». Pourtant des fois ça le soigne. RIen n’est démontré, on dit juste « il y a des mécanismes qui nous échappent » on leur donne un nom et c’est tout.
Arrête moi si je me trompe…
La pulsion de mort, c’est par exemple quand on passe une journée à traîner dans le canapé en pyjama, c’est même une bonne chose d’après ce que j’en sais. Une sorte de retour temporaire à l’état initial…
Se nourrir du jeu de mise en danger, de rupture et retour d’état de sécurité, cela me semble déjà problématique. Et franchement, ce n’est vraiment pas ça qui m’anime en montagne, comme je l’ai écrit ; Catherine et Bubu non plus, apparemment.
Est-ce que les amateurs de solo, de wingsuit, de gros excès de vitesse en voiture etc fonctionnent autrement ? Je ne sais pas. peut-être.
Ben le meussieu t’a dit que c’était dans l’inconscient, donc tu ne t’en rends pas compte. C’est quand même pas compliqué.
Oui oui d’accord, l’inconscient se manifeste quand même régulièrement par nos lapsus et autres actes manqués, et dans nos rêves.
Que la pulsion de mort apporte en quelque sorte un équilibre à la pulsion de vie soit. Mais de là à aller se mettre dans une avalanche ?
Et bien simplement que ces gens ne disent pas : une partie des sportifs ont des pulsions de mort (combien ? 1%, 5%, 10% ?).
Mais ils disent :
le sport est (…) un culte de la pulsion de mort
sous entendu tous les sportifs ont des pulsions de mort.
Ou alors :
Quand un responsable de groupe, face à une pente douteuse, décide de « traverser quand même », (…) l’action destructrice de son surmoi est ici en jeu.
Il ne dit pas que 1% ou 5% des responsables de groupe qui décident de traverser une pente douteuse ont des pulsions de mort, mais « un » dans le sens « tous », c’est à dire 100%.
Ce n’est pas anodin. Pour que les lecteurs croient ce genre d’affirmation (100%), il faut apporter un minimum de preuves si on ne veut pas passer pour un charlatan.
Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Oublie ce mythe.
L’inconscient n’intervient pas plus dans les rêves que dans la vie courante (= dans les pensées conscientes).
Quand tu sais comment fonctionnent les rêves, tu peux quasiment les prévoir (au moins prévoir une dizaines de scénarios ou de thèmes probables).
je vois pas où est le problème : si tu identifies un gros danger, et que tu y vas quand même, il y a plein de raisons, on est d’accord ? il dit juste que dans ces raisons, il y en a des inconscientes. Sauf POur toi, tu maitrises peut etre 100 % de tout ton cerveau, tout ton corps.
Mais nous humbles humains, il y a des choses qui nous échappent. c’est bon d’y réfléchir je trouve.
En toud cas pour ceux qui sont conscients qu’ils vont en montagne poussés par leur pulsion de mort, c’est bénéfique : ils font plus gaffe !
[mode blague]Perso si je réalisais que mon inconscient était piloté par une pulsion de mort, je tenterai l’exorcisme ou le désenvoûtement
Oui bien sûr qu’on n’est pas complètement maître de ses choix, tellement de choses nous impreignent, c’est bien de pouvoir prendre du recul par rapport à celles nous empêchant d’être bien dans nos baskets ou nous amenant à faire des choses néfastes pour nous-même, mais perso je ne me vois pas décortiquer chacune de mes actions.
Bon je vous quitte, j’ai un enduit de mur à passer.
(j’espère que c’est pas un truc de pulsion de mort)
Là tu parles des tiens !!!
Je ne te parle pas des mélanges d’idées à l’endormissement, mais de l’ouverture la plus totale du champ des impossibles. Mes rêves s’apparentent plus au monde d’Alice, en plus fou, qu’à un résumé de ma journée ou de mon état du moment.
Sauf que la plupart du temps ce n’est pas du tout inconscient !
Le plus souvent, ce sont des raisons tout a fait rationnelles : si on ne descend pas ici, ça signifie qu’il faut tout remonter pour redescendre par l’itinéraire de montée, c’est fatiguant, ça prend du temps, et on va louper l’apéro chez Dédé. Et comme il ne s’est rien passé dans toutes les autres situations de ce genre qu’on a connu, pas de raison qu’il se passe qqch, et on y va. Sauf que « toutes les autres situations de ce genre » sont au nb de 3, et donc si on a un problème cette fois-ci, ça fait 1 fois sur 4 (risque de 25%). Mais on ne prend pas le temps d’évaluer correctement ce risque (ben oui, perte de temps, faut pas louper l’apéro), on fait confiance à notre instinct (forgé par l’habitude prise par les 3 bonnes expériences passées), et on y va.
mais personne ne le fait (ou ne peut le faire) correctement justement à cause de tas de processus inconscients : héritage culturels, génétique, fatigue ce jour là, présence d’autres, habitude, etc.
Sauf Bubu qui maitrise tout, met tout en équation et arrive même à prédire ses rêves.
C’est le sens de cet article il me semble. La pulsion de mort n’est qu’un facteur (si ca se trouve minime) parmi ceux là, rien de plus et pas de quoi s’offusquer je trouve
Un psychanalyste s’interesserait d’ailleurs à ces réactions véhémentes il me semble… 
ben justement l’article écrit par des sommités explique bien que ce n’est pas « la plupart du temps » des raisons simples mas au contraire la plupart du temps un faisceau de raisons, dont certaines inconscientes. OUblie la pulsion de mort si a te gêne (pas évoquée par l’article) , il y en d’autres pas plus reluisantes : besoin de valorisation, etc etc, en effet un peu marronier
Il y a malentendu : je ne critique pas l’article de McCAMMON, avec lequel je suis d’accord, mais les autres articles mis dans les posts suivant, concernant la pulsion de mort.
J’ai toujours adoré skier en poudreuse, y compris avant de comprendre ce qu’est la mort. Et pour mon plaisir, pas besoin de pentes ou de danger, juste de la poudreuse. D’ailleurs, même les skis ne sont pas vraiment nécessaire : une luge fait l’affaire.
En vieillissant j’appréhende mieux les risques, et change ma pratique, voir y prend moins de plaisir.
Je ne prétends pas donner une liste exhaustives des raisons qui me font aimer la poudreuse, mais les «pulsions de morts» n’en font clairement pas partie.
Et sinon, comme je m’ennuie un peu : [quote=« Toscano, post:24, topic:201987 »]
Certaines réactions irrationnelles ici
[/quote]
Très joli de la part de quelqu’un qui se base sur 3,5 exemples pour en tirer une vérité générale et invalider les contres-exemples qu’on lui donne.
On constate des corrélations sur des (très) grandes cohortes, avec des études en double (ou triple) aveugles par exemple pour les placebos. De plus, tout scientifique sérieux parlera de risque augmenté, de proba, etc.
Oui, on peut fumer comme un pompier et vivre jusqu’à 110 ans, cela n’empêche pas que fumer diminue l’espérance de vie et augmente le risque de cancer. Un (contre) exemple n’a pas valeur de généralité.
Peut-être la question se trouve-t-elle dans la réponse ?
Indice : j’ai entendu la même phrase (pas le passage sur la montagne hein, mais sur le «éclairant») à propos de l’Inédie … Attention, je ne dis pas que tout ce qui est qualifié de «non démontré mais éclairant» est forcément une ineptie. Seulement que ce genre de phrase est le niveau 0 de l’argumentation.
Je ne crois pas avoir vu que Bubu déniait avoir un inconscient. Seulement le fait que 100% des alpinistes avait le même inconscient : des pulsions de mort. Peut-être que pour lui la poudreuse représente le lait maternel … ou le pastis 
Pleins d’autres choses à reprendre, mais c’est sans doute inutile. Deux-trois miroirs magiques pour rigoler :
- «Ça vous fait si peur que ça» de vivre dans un monde complexe ? Que les comportements humains conscients comme inconscients soient variés et que tout ne se résume pas à un seul concept simpliste ?
- Ne pouvez-vous pas être «libre, ouvert à toutes les recherches», «parfaitement dépourvus de préjugés» ?
- «Mais par ces temps de ésotérisme imbécile, de croyances non-etayées, et de calomnies contre la science (et de tout ce qui en est proche, comme l’esprit critique, l’argumentation, les preuves, la réflexion et la vérité), il est bon de revenir à ces fondamentaux.»
Bref, tu redis ce que j’ai dit : impossible de prouver que manger gras augmente le cancer. On constate des choses.
On est pas dans un jury de thèse : moi je n’argumente rien, je ne dis pas que ca existe, que c’est présent chez tous. Je dis que que dans le mécanisme de nos décisions, très compliqué ca peut être une clé de plus. Si tu veux refuser cette clé, très bien !
Ben ouais, et moi je le balayerai pas d’un revers de main, si lui trouve ça éclairant, pourquoi lui dire « c’est pipeau, pas démontré »
En tous ca c’est rigolo de voir que la place de l’inconscient dans nos êtres et nos décisions est depuis un siècle toujours aussi débattue…