MM & le rappel

T’es drôle toi, pour le pratiquant les normes d’utilisation viennent avant les données objectives. Je te rappelle qu’on parlait de l’utilisation en flèche des cordes jumelées, quand les fabriquants disent non je ne vais pas aller regarder les données objectives. Il n’y a que si je suis dans les clous vis à vis des normes que je vais regarder quelle corde convient le mieux à mon usage perso, ça peut être une corde avec une force de choc basse pour des protections pouvant être douteuses ou au contraire une bonne durée de vie pour un usage intensif en salle.

Tu ne réponds pas sur les problèmes d’accidents en flèche avec une corde jumelée ?

Posté en tant qu’invité par prof Nimbus:

tu devrais, c’est instructif:
Sachant que la relation qui lie la force de choc au facteur de chute, au poids du grimpeur et à la caractéristique de la corde est:

F = Mg+ Mg*sqrt(1+2f/Mg)*K

on peut calculer la caractéristique K d’une corde en exprimant K en fonction du reste:

K = F - Mg/(Mg*sqrt(1+2f/Mg))

exemple pour la cobraII dont les caractéristiques sont
F = 5100N pour un facteur de chute f = 1,77 et une masse de 55 kg

K = (5100-559,81)/(559,81Sqrt(1+((21,77)/(55*9,81)))) = 8,424729142

Maintenant, on peut utiliser ce chiffre pour calculer la force de choc de cette même cobraII pour un facteur de chute f = 1,77 et une masse de 80 kg:

F = 809,81+(809,81Sqrt(1+((21,77)/(80*9,81))))*8,424729142 = 7411,422423398 soit 7.41kN

la force de choc n’est pas plus basse que pour une corde à simple!!

cqfd

Marrant ça, je te crois sur parole pour les calculs.

Pourtant l’allongement est bien proportionnel à la force de choc non ? Et si on prend 2 cordes qui vont provoquer la même force de choc alors l’allongement devrait être le même pour ce choc, ainsi que la durée entre le moment où la corde commence à se tendre et le moment où la vitesse est nulle.

Posté en tant qu’invité par Philippe Brass:

T’es drôle toi, pour le pratiquant les normes d’utilisation viennent avant les données objectives. Je te rappelle qu’on parlait de l’utilisation en flèche des cordes jumelées, quand les fabriquants disent non je ne vais pas aller regarder les données objectives. Il n’y a que si je suis dans les clous vis à vis des normes que je vais regarder quelle corde convient le mieux à mon usage perso, ça peut être une corde avec une force de choc basse pour des protections pouvant être douteuses ou au contraire une bonne durée de vie pour un usage intensif en salle.

Tu ne réponds pas sur les problèmes d’accidents en flèche avec une corde jumelée ?[/quote]
Tu parle de norme : la norme n’est pas fixée par le fabricant, donc en ce qui concerne ces cordes jumelées, ni norme, ni données provenant de tests ou d’études extérieures ne viennent contre-dire le fait que les cordes jumelées conviennent pour un usage en flèche.
Le fabricant dit non, mais qu’est ce qui lui fait dire non ? rien d’objectif.

Il ne faut pas mélanger des certitudes baties sur des à priori , ou des ressentis affectifs, et des réalités que l’on peut démontrer grâce à des tests ou autres. Par exemple la démo qui vient d’être fait sur la force choc. Re pan sur le bec:-))

De quels accidents en flèche parles-tu ?

Intéressant. Ça fait un moment que je me demande si la classification simple/double/jumelé a encore une réelle raison d’exister. J’avais vaguement l’impression que c’était le truc classique du marketing visant à faire un effet de gamme, faire du bruit avec pas grand chose et noyé le client. :lol:

Histoire de remettre les pendules à l’heure, ce serait sympa que toutes les cordes soient testés avec le même protocole.
De toutes façons, ce n’est pas exceptionnel d’utiliser un seul brin de double en simple, même dans du raide.

Posté en tant qu’invité par Philippe Brass:

Intéressant. Ça fait un moment que je me demande si la classification simple/double/jumelé a encore une réelle raison d’exister. J’avais vaguement l’impression que c’était le truc classique du marketing visant à faire un effet de gamme, faire du bruit avec pas grand chose et noyé le client. :lol:

Histoire de remettre les pendules à l’heure, ce serait sympa que toutes les cordes soient testés avec le même protocole.
De toutes façons, ce n’est pas exceptionnel d’utiliser un seul brin de double en simple, même dans du raide.[/quote]
les trois catégories de corde ne sont pas fabriquées de la même manière et réponde à des cahiers des charges rééllement différents. Les trois normes sont celle résultant des travaux de l’UIAA depuis l’adoption du label en 1962

ce qu’il faut savoir c’est que ton brin de double n’a pas été testé selon le m^me protocole que les cordes à simple.
La seule corde qui passe les trois tests (simple, double ou jumelé) c’est la Joker.
La twin est une corde jumelée intéressante pour sa compacité et son poids et que du fait de sa finesse elle génère moins de tirage qu’une autre(ça c’est seulement du subjectif personnel ressenti dans les voies) Le plus c’est qu’elle a une incroyable résistance à l’abrasion ce qui est étonnant au regard de sa finesse. En revanche je doute qu’elle passe le test à simple (pas de donnée connue) et puis ce ne serai pas forcément très intéressant.
A la différence d’une corde à simple tu as une corde avec une grande longueur de rappel disponible et qualité qui n’est pas des moindres, le double de chutes avant rupture lors du test.

Mais attention là on parle de norme et d’un protocole particulier, ce que tu vas gagner avec une corde à double c’est le tirage et donc le choc et ça ce n’est pas pris en compte. Maintenant on peut penser qu’en rallongeant les dégaines on va régler le problème.

Mise à part la force de choc il faut prendre en compte d’autres choses comme le poids, le freinage, la durée de vie, etc… Aller en grande voie avec une corde à simple de 100m que tu vas aussi utiliser en couenne c’est pas le plus pratique non plus. Mais c’est sur que les différences entre les normes ne sont pas si importantes que ça, la preuve est qu’il existe des cordes multi-normes.

Ben non, ce serait plutôt
inversement proportionnel (tu confonds la cause et l’effet).
Pour 2 cordes soumises au même test de chute, c’est celle qui s’allonge le moins qui engendre la force de choc la plus élevée.

Oui, car des grimpeurs de 55kg j’en connais pas beaucoup (même tout nu le matin avant le petit déj)

On m’appelle?

Bonjour Jean-Luc,
Tu dis qu’on n’a pas à contredire les données des fabricants, et je te suis parfaitement. Mais tu te souviens sans doute que dans une récente discussion, tu t’étais un peu écarté toi-même de cette position face à quelques documentations, dont une page de Petzl…

J2LH a écrit: Si ton relais supporte le poids du grimpeur au repos, il supportera le mouflage.
Je te réponds : « Merci de ta réponse, J2LH, mais [.… ] n’est-on pas dans un cas analogue à celui d’une moulinette, avec un effet-poulie ? Voir p18 le § suivant sur : http://www.clubalpinorthez.com/IMG/pdf/ … vetage.pdf […] Une fois un ancrage sûr en place (un mouflage développe des forces importantes sur le point d’ancrage)… au besoin, prévoyez un deuxième ancrage [.… ]
et surtout : http://fr.petzl.com/petzl/SportConseils?Conseil=63&Activite=60 «L’ancrage doit être à toute épreuve. […] Lors du hissage ou de la remontée en auto-secours, se placer sur le corps-mort permet de le consolider. Le mouflage augmente la sollicitation sur l’ancrage. »

Et la réponse que tu fais est celle-ci : « Pour la doc Petzl c’est étonnant, pour moi dans ces 2 docs il s’agit d’une erreur provenant d’un a priori courant. Tout raisonnement basé sur un schéma mis à part il suffit de faire l’expérience pour constater… »
Quand peut-on alors s’appuyer sur les documentations des fabricants, et quand peut-on penser qu’il faille s’en affranchir… ?
Amicalement,

Les documentations du fabricants sont élaborés sur quelques années d’essais techniques avant la mise sur le marché d’un nouveau produit ?? Je ne crois pas que on peut laisser de côté ces informations !! Il est possible de faire un rappel auto-assuré avec un gri-gri : en cas de mauvais fonctionnement …

Oui, mais toi tu ne comptes pas, t’as pas besoin de corde ou j’me trompe ?

Pas besoin d’en acheter une dans l’immédiat, mon actuelle me suffit. Mais tu devais penser à autre chose, non?

Je vous parle d’un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître, lala lalala… : Faudrait que je vérifie, mais il me semble bien qu’il me reste du ficelou de 4mm. L’inflation est passée par là depuis.

Je pensais au bloc.

Ben non, ce serait plutôt
inversement proportionnel (tu confonds la cause et l’effet).[/quote]
Je confonds pas, je voulais dire la même chose que toi et ça ne change pas ce que je dis à savoir que pour le même allongement on doit avoir le même choc non ?

Des grimpeurs peut être pas, des grimpeuses c’est plus courant

Et là c’est encore mieux :stuck_out_tongue:

Je m’en souviens et c’est pas sympa de me le rappeller.

Je m’en souviens et c’est pas sympa de me le rappeler.[/quote]
Je ne tiens pas du tout à ne pas être sympa, car tu t’étais bien creusé pour nous apporter des explications… Mais à travers ta cohérence sur la question de la crédibilité des documents « officiels », c’est aussi -et surtout - la mienne que je cherche, sur ce problème délicat…
Amicalement,

Pour ce qui est de l’aspect officiel il n’y a rien sur les moufflages et de toute façon ta tête de mouflage doit être la plus solide possible. Par contre tu n’as pas intérêt d’avoir un problème avec un encordement en flêche avec une corde jumelée parce que là il y a des normes.

Posté en tant qu’invité par prof Nimbus:

Oui, l’allongement est proportionnel à la force, dans la limite d’élasticité; c’est la loi de hooke. D’ailleurs, une simple règle de 3 peut te permettre de dire qu’en théorie, l’allongement d’une cobraII qui subit une chute de facteur 1,77 avec une masse de 80kg est de 50,8%.

Mais ça n’a rien à voir avec la démonstration ci dessus. Si c’est pour me sortir un argument du style « les cordes A et B ont les mêmes valeurs de force de choc, mais un allongement différent », ce n’est pas la peine, ces valeurs ont été normalisées: c’est le résultat d’une série de tests qui sont passés dans une moulinette statistique qui détermine ce que peut garantir le fabricant. Qu’il y ait quelques % d’écart ne signifie donc absolument rien.

Si, car c’est un moyen de mesure qui est intrinsèque et qui permet tout de même de bien caractériser les qualités des cordes.

J’avais fait des tests « officieux » quand j’étais en stage dans un labo de mesures à saint-gall:

Pour une corde à double qui subit le test normalisé des cordes à simple (facteur de chute de 1,77, masse 80kg, sur un brin):

-Au premier essai, la force de choc est inférieure à celle qu’on peut obtenir par le calcul, par contre l’allongement dépasse 55%, ce qui est là supérieur à ce que devrait donner la loi de hooke. Alors pourquoi ces résultats: simplement que la corde est sollicitée au delà de sa plage de déformation élastique, la déformation de la corde est dite plastique (=irréversible): les fibres s’allongent (comme les élastiques d’une vieille chaussette) sans pouvoir reprendre leur géométrie initiale, mais cette déformation permet tout de même d’absorber une quantité d’énergie supérieure. D’où une force de choc moindre et un allongement plus important.

-Au deuxième essai, la corde casse.

On comprend bien que ce genre de test n’est pas assez discriminant pour déterminer la qualité d’une corde à double…

En pratique, c’est dans quel cas qu’on faire du facteur >1 sur un seul brin de corde double ? A part quand est second en flèche et qu’on vient bidouiller au dessus du relai, je vois pas trop …