Piolet pour rando glaciaire et traversée de névés

Posté en tant qu’invité par Peponne:

Bonjour , pour vraiment rentrer dans la grande confrérie des AlpiPyrénéistes amateurs je me dit qu’il est temps d’acheter un piolet adéquat , histoire d’augmenter mes chances de survie ds ce milieu aussi hostile
qu’attirant qu’est l’altitude.Un tour chez decathlon et me voila équipé. Reste plus qu’à apprendre à s’en servir ! un autre petit tour ( sur You tube )m’à permis de tomber sur un vidéo intéressante ds laquelle un quinqagénéaire britannique , expert en la matière nous explique l’utilité du piolet pour arrêter une chute sur la neige. Apres sa démo concluante il nous conseille d’acquérir un piolet avec une lame d’au moins 15 cm! pour être efficace dans ce genre de situation - Tiens je vais verifier sur mon piolet décath ( cassin ghost en fait )… 12cm à tout casser!!! Merde alors … Ils ont retréci ou quoi les piolets modernes ? Ultralight peut être mais la sécurité alors ! Bon du coup je fait quoi ? C’est sérieux cette histoire de lame ou bien le gars raconte n’importe quoi et ça n’à pas d’incidence réelle sur l’éfficacité de l’engin ? Merci de vos avis éclairés…

Il faut choisir un piolet classe T, les classes B ne sont pas assez solides !

Je sais pas… J’ai un SnowWalker (Charlet-Moser), c’est un type B et la lame en acier me semble plutôt solide. Sans doute pas pour des choses difficiles mais pour la neige et la rando glaciaire ça me semble bien suffisant.

Posté en tant qu’invité par Fred:

Pour arrêter une chute sur la neige ( plus ou moins dure ) c’est surement vrai qu’une lame plus longue doit être plus efficace. Mais cela ne me semble pas primordial dans la mesure ou l’épaisseur de celle ci compte également et puis suivant la qualité de la neige tu peut planter ton manche aussi.Les lames classiques sont aussi plus efficaces ds ce cas de figure que les lames dites " bannanes " ( Testé lors d’une glissade en descendant des Ecrins ) ou j’ai un peu regretté mon vieux "goulotte charlet " même si tout s’est bien fini heureusement…Apres que ton manche soit B ou T ça n’à aucune incidence ds une pente de neige.Sinon ds le style piolet classique avec une lame longue et efficace tu à le raven de BDiamond qui à l’air bien « étudié »… ou encore le Cosmique de Petzl qui est le descendant du " goulotte " légendaire… mais lourd… lourd…

Je sais pas… J’ai un SnowWalker (Charlet-Moser), c’est un type B et la lame en acier me semble plutôt solide. Sans doute pas pour des choses difficiles mais pour la neige et la rando glaciaire ça me semble bien suffisant.[/quote]
Sans doute, mais pour un assurage sur corps mort ou pour faire un mouflage, ça risque d’être un peu juste…
Amicalement…

Surement pas !
La différence B/T tient à la différence de résistance lorsque le piolet est posé aux 2 extrémités, et que la charge est accroché par une corde au milieu. On a alors l’effort en flexion maximum pour ce genre de situation.

Mais dans le cas d’un mouflage ou corps mort avec le piolet enterré dans la neige, on n’a pas du tout cette situation. Dans ces cas, une fourchette suffit. Donc piolet B ou T on s’en fout.

[quote=« chercher sa voie »]Sans doute, mais pour un assurage sur corps mort ou pour faire un mouflage, ça risque d’être un peu juste…
Amicalement…[/quote]
Ben pourquoi ? comme di Bubu le piolet va être enterré et là c’est même du luxe pur ce qui est de la résistance.
Sans avoir une grande expérience en alpi (le piolet me sert surtout l’hiver sur neige) j’ai surtout l’impression que c’est l’accroche de la lame dans la glace qui va poser un problème, surtout que ces piolets sont légers et ne s’enfonce pas aussi profondément. Sur neige c’est nikel.

C’est à voir selon l’utilisation : il vaut mieux un bon piolet, si c’est pour monter des passages en glace !

Tout est dans le titre

Merci Bubu pour cette précision. C’est vrai qu’on peut même utiliser un sac en plastique rempli de neige, alors piolet B ou T…
Je pensais en fait au mouflage sur piolet planté verticalement dans la neige avec le pied dessus (même si c’est toujours mieux quand on peut l’enterrer horizontalement, ça lui évite de sortir peu à peu en même temps que le gars remonte).
Penses-tu que le piolet B suffise quand même pour ce cas ?

Voir aussi :
« L’amarrage peut être constitué de broches à glace, mais le plus souvent, ce sera un « corps mort », fait soit avec un piolet, soit avec des skis.
Exceptionnellement avec un piolet (technique) planté verticalement dans la neige, car la résistance de ce type d’amarrage s’avère souvent insuffisante. »
http://altaiformations.com/Technique_de_Guide/mouflage_MM.pdf

Amicalement

[quote=« chercher sa voie »]Je pensais en fait au mouflage sur piolet planté verticalement dans la neige avec le pied dessus (même si c’est toujours mieux quand on peut l’enterrer horizontalement, ça lui évite de sortir peu à peu en même temps que le gars remonte).
Penses-tu que le piolet B suffise quand même pour ce cas ?[/quote]
Au pire le piolet devra supporter le poids de la victime, en effet quand on tire sur la corde pendant un mouflage la force qui s’exerce sur la tête de mouflage est inférieur au poids du grimpeur (en théorie 2/3 de son poids pour un mouflage simple) et c’est quand on relache la corde que la force exercée sur le relais est la plus importante et égale au poids de la victime.
Si ton relais supporte le poids du grimpeur au repos, il supportera le mouflage.

[quote=J2LH]Au pire le piolet devra supporter le poids de la victime, en effet quand on tire sur la corde pendant un mouflage la force qui s’exerce sur la tête de mouflage est inférieure au poids du grimpeur (en théorie 2/3 de son poids pour un mouflage simple) et c’est quand on relâche la corde que la force exercée sur le relais est la plus importante et égale au poids de la victime.
Si ton relais supporte le poids du grimpeur au repos, il supportera le mouflage.[/quote]
Merci de ta réponse, J2LH, mais je ne suis pas encore tout à fait convaincu et je continue la discussion, si tu le veux bien.… N’est-on pas dans un cas analogue à celui d’une moulinette, avec un effet-poulie ? Dans ce cas, l’ancrage du mouflage supporte d’un côté le poids du saucisson sec qui gigote au bout de sa corde, et de l’autre la force exercée, langue entre les dents, par le moufleur en chef pour le tirer, soit au moins deux fois le poids du saucisson gigoteur reporté sur l’ancrage, sans même prendre en compte les frottements…
Voir p18 le § suivant sur : http://www.clubalpinorthez.com/IMG/pdf/Techniques_autosauvetage.pdf
« II - Récupération d’un alpiniste incapable de procéder à son auto-sauvetage
Si la victime ignore les techniques à mettre en oeuvre ou si elle est blessée, il faut confectionner un mouflage de surface. Une fois un ancrage sûr en place (un mouflage développe des forces importantes sur le point d’ancrage… au besoin, prévoyez un deuxième ancrage épaulant le premier), vous allez utiliser la réserve de corde pour réaliser le système de démultiplication. »
De plus, si notre saucisson sec s’éloigne de la paroi avec ses pieds, ou s’il y a des à-coups, cela ne sollicite-t-il pas davantage encore l’ancrage ?
http://p6meca.limsi.fr/L1/LA101/Annales/Struct/ExamStructuresJanv2006.pdf
Et : http://fr.petzl.com/petzl/SportConseils?Conseil=63&Activite=60
« L’ancrage.
L’ancrage doit être à toute épreuve. […] Lors du hissage ou de la remontée en auto-secours, se placer sur le corps-mort permet de le consolider. Le mouflage augmente la sollicitation sur l’ancrage. »
Voir aussi ce doc , (§3. Apport théorique ) : EPS - Traitement des APSA - EPS et Sécurité en L.P. - Escalade - Situation spécifique au bâtiment -
« Effet Poulie : Implication : le point d’ancrage doit offrir une résistance double à la force de choc. Ex : pour redescendre, mieux vaut faire un rappel que réaliser une moulinette sur un ancrage douteux"
Qu’en penses-tu ?

Tu es d’accord que tant qu’on ne tire pas il n’y a pas d’effet poulie, la tête de mouflage bloque la corde et l’ancrage ne supporte que le poids de la victime.

Quand on tire sur la corde pendant le mouflage il y a bien un effet poulie mais alors la force exercée sur le relais par le brin de corde côté victime n’est plus le poids de la victime mais un poids inférieur

Un petit schéma pour le mouflage simple :

Pour une victime de 60kg le secouriste va exercer une force de 20kg (on négligera les frottements dans le raisonnement). Cette force de 20kg va provoquer une autre force de 20kg sur le brin qui repart du mousqueton où est fixé le machard vers le relais (effet poulie) et la combinaison de ces 2 forces sera de 40kg qui vont s’exercer sur le machard.
Les 20kg vont faire un autre effet poulie sur la tête de mouflage, soit 40kg qui vont s’exercer sur le relais (donc moins que les 60kg quand la victime pendouille simplement sous le relais). La tension du brin de corde entre le machard et la tête de mouflage sera de 20kg, auquels s’ajoutent les 40kg déjà exercés sur le machard et on retrouve nos 60kg.

En réalité quand tu tires sur la corde tu soulages le relais qui n’a donc pas en théorie besoin de supporter plus que le poids de la victime. Evidement comme tout relais ce relais doit être à toute épreuve mais il est faux de penser qu’un mouflage sollicite le relais plus que le simple poids de la victime.

Bien sur, et il ne faut pas non plus relacher brutalement la tension sur la corde après avoir tiré dessus.

Merci pour ton schéma, très clair ! Je comprends ton raisonnement un peu mieux maintenant. Pourtant, je me demande toujours alors pourquoi les docs disent :
qu’ « un mouflage développe des forces importantes sur le point d’ancrage »
§p18 sur : http://www.clubalpinorthez.com/IMG/pdf/ … vetage.pdf
ou que « Le mouflage augmente la sollicitation sur l’ancrage »
sur http://fr.petzl.com/petzl/SportConseils … ctivite=60
??

Pour la doc Petzl c’est étonnant, pour moi dans ces 2 docs il s’agit d’une erreur provenant d’un a priori courant.
Tout raisonnement basé sur un schéma mis à part il suffit de faire l’expérience pour constarer qu’au repos le relais ne supporte qu’une fois le poids de la victime et que quand on tire sur la corde la tension sur le relais diminue nettement.

Les spécifications d’un piolet de catégorie B sont de 250 kg sur le manche (plus précisément 250 daN - contre 400 daN pour un piolet T).
Voir par exemple pour plus de précision le schéma dans la doc de ce constructeur :
http://fr.petzl.com/ProduitsServices/U.%20PIOLET%20ALPIN%20U00501-A.pdf
Ca suffit pour un mouflage (d’autant que enterrés dans la neige, ils tiennent probablement plus que ça).
D’ailleurs ces piolets sont vendus pour la randonnée glaciaire par ces mêmes constructeurs.

en complément à mon précédent message, je te conseille de jeter un oeil sur cette page :
http://esccany.free.fr/techsecu/02_moufla_demult/chapitre_2.htm
Il y a des schémas pour tous les mouflages, avec les forces de traction.
Comme le fait remarquer très justement J2LH, la force cumulée des deux cordes reliées à la tête de mouflage reste inférieure au poids à soulever (donc ~75 kg typiquement pour un alpiniste de mon gabarit !), et donc bien inférieure aux 250 kg d’un piolet « B » (j’espère ne pas me tromper avec cette spécification et que ça ne concerne pas que les piolets de la marque où j’ai trouvé l’information, mais j’avais déjà vu ce chiffre ailleurs).
Bien sûr, s’il s’agit de parer une chute éventuelle sur un pont de neige fragile qui traverse une profonde rimaye, c’est un autre problème…

Merci aux 2 pour ces infos et pour l’adresse esccany.free.fr, très intéressante !

Posté en tant qu’invité par Peponne:

Bon avec vos histoires de mouflage ( fort interessantes dailleurs ) je n’ai pas eu de réponse sur ma question de taille de lame et d’efficacité du piolet , bon je poserais la question à un guidos que je doit voir ds pas longtemps…

Bonjour J2LH,

Ton schéma semble bien décrire la situation en l’absence de force de frottement. Mais n’est ce pas là justement que le problème se pose ? Il me semble que s’il s’agissait seulement de tirer 60 Kg (ou même 80 Kg) un mouflage ne serait pas vraiment nécessaire (un autobloquant anti-retour suffirait). S’il faut autant démultiplier (jusqu’à 7 fois avec des mouflages type Mariner), c’est parce qu’il y a des frottements et des résistances (lèvre) qui soulagent l’ancrage tant qu’on ne tire pas sur la corde, mais qui s’ajoute au poids du grimpeur lorsqu’on tire suffisamment pour le remonter.

C’est peut-être pour ça qu’on dit que le mouflage sollicite fortement l’ancrage et qu’on conseil de ne pas mettre n’importe quoi en tête de mouflage.

Dans le doute je continuerai à prendre mon piolet d’alpinisme et àemporter une minitraxion.