MM & le rappel

#81

Franchement Philippe, si je peux t’appeller par ton prénom, ton article n’est pas clair parce que tu prends trop en compte des situations particulières, quel grimpeur concerné par ton article utiliserait une corde jumelée pour une grande voie et donc aurait besoin d’un autobloquant en cordelette fine ? Du coup tu conseilles du 5,5mm, et sans même parler du problème du Dyneema, un débutant va inévitable avoir des soucis avec ce diamètre et une corde à double « normale ».

Pas vraiment, l’autobloquant doit se serrer quand le grimpeur lache tout mais ne doit jamais être serré dans la descente donc pas d’usure (ou très peu).

[quote=Philippe Brass]Dans cette solution proposée, que demande-t-on à l’autobloquant ?
De remplacer la main de freinage en empêchant le glissement de la corde dans le frein. La main ne supporte pas tout le poids du grimpeur, le frein jouant son rôle, l’autobloquant non plus . C’est aussi pour cela que l’autobloquant placé sous le descendeur est plus facile à débloquer. De même que son fonctionnement sera plus efficace.[/quote]
Tout à fait d’accord.

Nous on demande du 7mm aux débutants et ça bloque parfaitement quitte à faire un tour de plus.

Dans la photo l’autobloquant était effectivement au dessus (je ne sais pas pourquoi, je n’étais pas avec la cordée) mais je pense au contraire qu’il n’était pas assez serré, si ça avait été le cas il aurait continué à se serrer et aurait bloqué la descente. Je pense au contraire qu’il est resté dans une position où il frottait sur la corde sans la serrer.

Ca c’est toi qui le dit, Je vois autant d’ATC-Guide, Piu et quelques Toucan qui font la même chose. J’ai également cru comprendre que le Reverso 3 freinait plus mal sur les cordes fines que ses concurrents. Je n’ai rien contre le Reverso mais c’est quand même pas « l’outil du moment », juste une copie de ses concurrents qui eux même fonctionnaient sur le même principe que la première version du Reverso.

#82

Donc tu n’es pas formateur si tu attends que les gens soient formés pour les emmener.
Parce que ce n’est sûrement pas en faisant des rappels en couenne qu’ils vont être autonomes en rappel en grande voie. Il y a bien une période plus ou moins longue où on n’est pas autonome tout en étant tout à fait capable de descendre en rappel en étant encadré, c’est à dire avec quelqu’un qui vérifie la façon de faire. On ne devient pas autonome du jour au lendemain, il faut pratiquer.

#83

Posté en tant qu’invité par Philippe Brass:

Dans la photo l’autobloquant était effectivement au dessus (je ne sais pas pourquoi, je n’étais pas avec la cordée) mais je pense au contraire qu’il n’était pas assez serré, si ça avait été le cas il aurait continué à se serrer et aurait bloqué la descente. Je pense au contraire qu’il est resté dans une position où il frottait sur la corde sans la serrer.

La seule fois où j’ai vu un autobloquant brulé comme ça c’était un autobloquant placé au dessus du frein, en tension car le gars avais du mal à freiner sa desente d’une main et à tenir l’autobloquant de l’autre et donc trop serré pour glisser sans se bruler et juste pas assez pour ne pas bloquer;
Placé sous le frein etc…etc…

Une norme sur les forces de freinage des freins est à l’étude qui clarifiera tout ça.
Toujours est-il que j’ai testé (assurage et descente) tout les outils réversible actuels et que sur une corde à double de 8,1mm et sur une 7,7mm jumelée c’est avec le reverso 3 que j’ai eu le meilleur freinage.

Pourquoi un grimpeur concerné par mon article n’utiliserait pas une corde jumelée ou à double de petit diamètre ?

Qu’est ce qu’une corde à double normale ? Je te rappelle que les cordes à doubles existent de 8,1 à 9,1mm.

L’autobloquant de 5,5 ou 6mm placé sous le frein marche bien sur aussi sur ces cordes, il est donc plus polyvalent et assure une sécurité suffisante. Il n’y aura pas plus de soucis avec une corde de plus fort diamètre dans l’utilisation de la technique proposé et m^me dans d’autres. Le fait de brûler son autobloquant est le fruit d’une erreur de confection de l’autobloquant. Si elle se répète sur 10 rappels, que la cordelette soit de 5,5, de 6 ou de 7 le résultat sera le même à terme.
De plus je te rappelle le problème de la descente sur un brin, l’autobloquant de 7 est souvent inopérant.
Alors faut-il emmener une autre cordelette juste en prévision de cet usage ?

De plus ces cordes jumelée ne sont pas une situation particulière. Elle apportent un vrai gain de poids et sont en plus bien plus résistantes à l’abrasion de certaines cordes à doubles d’un diamètre plus élevé. Ce constat est aussi celui de profs de l’ENSA qui en sont les premiers étonnés.

On peut pointer une mauvaise utilisation si elle présente un risque (longe en sangle par exemple)mais
l’utilisation d’un matériel ou d’un autre est affaire de choix personnel. Inutile d’ergoter , chaque grimpeur possède son opinion au regard de sa propre expérience.

							Philippe Brass
#84

[quote=Philippe Brass]Pourquoi un grimpeur concerné par mon article n’utiliserait pas une corde jumelée ou à double de petit diamètre ?

Qu’est ce qu’une corde à double normale ? Je te rappelle que les cordes à doubles existent de 8,1 à 9,1mm.[/quote]
Tu parles de 7,7mm, il est très rare de voir des grimpeurs avec des cordes jumelées en grande voie ou alors il s’agit de personnes expérimentées qui ne seront pas vraiment concernées par ton article. Tu dis que ce n’est pas une situation particulière mais quasiment aucun amateur n’utilise de corde jumelée en grande voie sportive. Et c’est sans doute moins une question de résistance à l’abrasion qu’une question de tirage et d’escalade en flèche.
Avec du 8,1 ça va bien avec un autobloquant en 7mm, éventuellement tu pouvais préciser qu’il faut tester l’autobloquant avant de partir, que si nécessaire on peut faire un tour de plus ou utiliser du 6mm.
Ce qui me gène le plus c’est que le 5,5mm qu’on ne rencontre plus qu’en Dyneema ce qui pose un problème pour son utilisation en autobloquant.

Il est clair qu’il y a eu une erreur mais l’autobloquant est aussi là pour répondre à des erreurs éventuelles. Pour moi ça montre qu’un autobloquant ça peut chauffer et bruler, qu’il faut donc éviter les matériaux qui fondent trop vite.

#85

Utilises tu régulièrement des cordes en 8,1 mm ?
J2, l’utilisation de cordelette 7mm sur une ice line neuve (ou équivalent) peut poser des problèmes. Du moins, cela pose nettement plus de problèmes qu’avec mon vieux ficellou en 5,5mm. :lol:

#86

De temps en temps, sans problème particulier.

#87

Posté en tant qu’invité par Philippe Brass:

[quote=J2LH][quote=Philippe Brass]Pourquoi un grimpeur concerné par mon article n’utiliserait pas une corde jumelée ou à double de petit diamètre ?

Qu’est ce qu’une corde à double normale ? Je te rappelle que les cordes à doubles existent de 8,1 à 9,1mm.[/quote]
Tu parles de 7,7mm, il est très rare de voir des grimpeurs avec des cordes jumelées en grande voie ou alors il s’agit de personnes expérimentées qui ne seront pas vraiment concernées par ton article. Tu dis que ce n’est pas une situation particulière mais quasiment aucun amateur n’utilise de corde jumelée en grande voie sportive. Et c’est sans doute moins une question de résistance à l’abrasion qu’une question de tirage et d’escalade en flèche.
Avec du 8,1 ça va bien avec un autobloquant en 7mm, éventuellement tu pouvais préciser qu’il faut tester l’autobloquant avant de partir, que si nécessaire on peut faire un tour de plus ou utiliser du 6mm.
Ce qui me gène le plus c’est que le 5,5mm qu’on ne rencontre plus qu’en Dyneema ce qui pose un problème pour son utilisation en autobloquant.[/quote]
Si les grimpeurs expérimentés ne sont pas concernés par l’article, tu aurais pu t’épargner ces nombreux posts ?:-))

Plus sérieusement : le 7 marche mal avec du 8,1, et en tout cas pas sur un brin si l’on a a effectuer une descente de ce type. Et ça ça n’est pas spécial débutant semble-t-il. Ce point t’as échappé au fil des posts que tu ne dois pas lire en total .

Sur le reste j’ajoute ceci et « basta cosi »

-Bien des amateurs utilisent des cordes jumelées en rocher; en glace ou en montagne. Bien des situations où une corde à double n’est pas obligatoire et où une 7,7 résiste bien mieux à l’abrasion courante dans les courses moyennes.

-De même qu’il est exceptionnel de voir des grimpeurs utilisant correctement une corde à double, les deux cordes sont souvent placées ensemble dans le mousqueton de la protection.

-Le rappel ne concerne pas que les voies sportives qui semblent guider ta réflexion et les débutants n’évoluent pas toujours dans des grandes voies sportives.

-Au passage on peut signaler que aucune donnée OBJECTIVE n’élimine les cordes jumelées pour un encordement en flèche.

-si c’est le 5,5mm qui gêne car difficilement trouvable disons qu’il faut utiliser du 6 et l’assouplir,
Je vais vérifier si effectivement ce diamètre traditionnel a disparu et je proposerai un rectif.
De toute façon, avec la technique proposée (frein au dessus de l’autobloquant) et un autobloquant réalisé comme proposé également, ça marche et c’a offre une bonne sécurité.

-les cordelettes en dyneema sont vendues avec des réserves de la part des vendeurs et des fabricants. On ne les trouvent pas dans tout les magasins et en tout cas pas en libre service. Le vendeur ne les proposent pas pour des autobloquants à priori.

-Enfin sur la photo qui présente la fabrication du nœud autobloquant dans le 2° épisode de l’article, la cordelette est rouge, c’est une cordelette 5,5mm polyamide achetée toute neuve ce printemps pour les photos ! Du dyneema rouge ça n’existe pas je crois… C’est blanc car ça ne peut pas être coloriser.

							Philippe Brass
#88

Posté en tant qu’invité par duplomb:

J2 , encore un que t’as énervé !

Philippe laisse béton , J2 c’est la tête à claque du forum de C2C , un spam informatique , le site n’a pas encore trouvé d’informaticien pour s’en débarrasser, c’est pas un virus il est pas méchant ,mais y revient toujours en popup dans le forum , plus t’essayes de l’éliminer plus il revient.

#89

Je me sens concerné en tant qu’initiateur.

C’est pourtant la situation où la corde à double s’impose pour limiter les chocs en ne mousquetonnant qu’un brin. Il me semble anormal d’utiliser une corde jumelée pour le TA ou la glace.

Quand je dis que ton article n’est pas clair, tu devrais préciser le contexte parce que quand on lit ton article on a pas vraiment l’impression que tu parles de relais que tu équipes, en tout cas tu n’en parles pas.

Ah oui ?

http://www.bealplanet.com/portail-2006/index.php?page=type_corde&lang=fr

#90

Quelques précisions:

Sur le diamètre de la cordelette pour l'autobloquant:

C’est la différence de diamètre entre la cordelette et la corde qui fait que l’autobloquant est opérant ou non. Sur des cordes de diamètre réduit, comme des 7,7 jumelées ou 8,1 à double , […][/quote]
Je suis plutôt d’accord avec ce qui est exprimé ici.

C’est vrai que si on veut pinailler, j’aurais mis 5mm ou 6mm au lieu de 5,5mm et que je n’utilise le noeud de neuf que dans une seule situation, mais bon, je me vois mal partir en croisade contre MM pour ça. :wink:

#91

Posté en tant qu’invité par popeye71:

  • 1 pour Gepi.

C’est bien la différence de diamètre entre la corde et la cordelette qui rend le machard éfficace. Je rajouterais qu’avec des cordes ayant subi un « traitement dry » il faut encore plus se méfier des cordelettes de gros diamètre.

#92

Posté en tant qu’invité par Philippe Brass:

Je me sens concerné en tant qu’initiateur.

C’est pourtant la situation où la corde à double s’impose pour limiter les chocs en ne mousquetonnant qu’un brin. Il me semble anormal d’utiliser une corde jumelée pour le TA ou la glace.

Quand je dis que ton article n’est pas clair, tu devrais préciser le contexte parce que quand on lit ton article on a pas vraiment l’impression que tu parles de relais que tu équipes, en tout cas tu n’en parles pas.

La réalité est plus nuancée.
C’est la force choc de la corde utilisée qui est importante au départ, et une 7,7 a une force basse qui permet son utilisation dans ces terrains.
Si tu gère bien ton tirage tu peut utiliser cette corde jumelée comme tu le ferai d’une corde à simple. Bien sur une corde à double est plus adapté si les points d’assurance imposent un parcours sinueux. Mais c’est un choix que fait le grimpeur. Et ce que je constate c’est partout, m^me à Wadi-Rum, dans du grès tendre, je vois les grimpeurs français mousquetonner les 2 brins quelque soit la corde utilisées.
Pour ma part j’utilise une 7,7 jumelée dans les Dolomites où les longueurs sont droites et une corde à double 8,6mm en Jordanie où diminuer au max le tirage sur les coinceurs est extrêmement important.

Ah oui ?
http://www.bealplanet.com/portail-2006/img/image1b2-0.jpghttp://www.bealplanet.com/portail-2006/img/image1b3-0.jpg
http://www.bealplanet.com/portail-2006/index.php?page=type_corde&lang=fr[/quote]
Je ne vois pas ici la moindre DONNÉE OBJECTIVE. Résistance etc…

#93

Posté en tant qu’invité par Philippe Brass:

La citation est mal passée.
Voici ma réponse à J2 au sujet des cordes jumelées ailleurs qu’en voie sportive

La réalité est plus nuancée.
C’est la force choc de la corde utilisée qui est importante au départ, et une 7,7 a une force basse qui permet son utilisation dans ces terrains.
Si tu gère bien ton tirage tu peut utiliser cette corde jumelée comme tu le ferai d’une corde à simple. Bien sur une corde à double est plus adapté si les points d’assurance imposent un parcours sinueux. Mais c’est un choix que fait le grimpeur. Et ce que je constate c’est partout, m^me à Wadi-Rum, dans du grès tendre, je vois les grimpeurs français mousquetonner les 2 brins quelque soit la corde utilisées.
Pour ma part j’utilise une 7,7 jumelée dans les Dolomites où les longueurs sont droites et une corde à double 8,6mm en Jordanie où diminuer au max le tirage sur les coinceurs est extrêmement important.

#94

Posté en tant qu’invité par TROLL:

[quote=Philippe Brass]La citation est mal passée.
Voici ma réponse à J2 au sujet des cordes jumelées ailleurs qu’en voie sportive

La réalité est plus nuancée.
C’est la force choc de la corde utilisée qui est importante au départ, et une 7,7 a une force basse qui permet son utilisation dans ces terrains.
Si tu gère bien ton tirage tu peut utiliser cette corde jumelée comme tu le ferai d’une corde à simple. Bien sur une corde à double est plus adapté si les points d’assurance imposent un parcours sinueux. Mais c’est un choix que fait le grimpeur. Et ce que je constate c’est partout, m^me à Wadi-Rum, dans du grès tendre, je vois les grimpeurs français mousquetonner les 2 brins quelque soit la corde utilisées.
Pour ma part j’utilise une 7,7 jumelée dans les Dolomites où les longueurs sont droites et une corde à double 8,6mm en Jordanie où diminuer au max le tirage sur les coinceurs est extrêmement important.[/quote]
Ouais, mais J2 il va pas dans les coins moches que sont les Dolomites ou Wadi Rum, il va que dans les vraies montagnes : les ARAVIS !!

#95

On s’en fout un peu des données objectives non ? Je veux dire qu’on n’a pas, guide ou simple initiateur, à contredire les informations données par les fabriquants qui ont eux toutes les raisons objectives pour dire qu’une corde jumelée n’est pas faite pour un encordement en flèche. Tu peux personnellement le penser mais tu n’as pas le droit de l’affirmer en tant que guide.

D’abord il ne faut pas raisonner en terme de diamètre, la force de choc n’est pas directement liée au diamètre de la corde et tu peux avoir une corde plus grosse avec un choc plus faible.
Ensuite je pourrais te renvoyer à tes « données objectives », tu n’as aucune donnée objective pour affirmer qu’une corde jumelée a une force de choc sur 2 brins équivalente à celle d’une corde à double sur 1 brin.
Je ne vais pas esssayer de comparer les données des cordes à double sur un brin et des cordes jumelées sur 2 brins puisque les conditions des tests sont différents (55kg d’un côté contre 80kg de l’autre) mais si on regarde les forces de choc des cordes à simple et jumelées chez Béal on voit quoi ?

Cordes à simple :

  • Stinger III : force de choc = 8,20 kN
  • Booster III : force de choc = 7,30 kN (au passage tu remarques qu’avec un diamètre plus gros que la précédente la force de choc est inférieure)
  • Tiger : force de choc = 7,60 kN
  • Flyer II : force de choc = 7,40 kN
  • Top Gun II : force de choc = 7,40 kN
  • Apollo II : force de choc = 7,70 kN
  • Wall Cruiser : force de choc = 8,50 kN (corde adaptée aux SAE)
  • Wall Master V : force de choc = 8,40 kN (corde adaptée aux SAE)

Corde jumelée :

  • Ice Twin 7,7mm : force de choc = 7,40 kN

C’est à dire que l’Ice Twinn a une force de choc similaire aux cordes à simple.

Oh et puis zut, je viens de lire ça :
« ENFIN UNE CORDE JUMELEE (CLIPPAGE OBLIGATOIRE DES DEUX BRINS) POUR LA GLACE !
L’ICE TWIN AVEC SA FORCE DE CHOC DE 7,4 kN PERMET UN USAGE EN TERRAIN D’AVENTURE, NOTAMMENT EN GLACE. EN EFFET, LA FORCE DE CHOC DES DEUX BRINS AINSI JUMELES DANS LE MOUSQUETON NE DEPASSE PAS LA FORCE DE CHOC DES MEILLEURS CORDES A SIMPLE. »

Enfin bon, je me rattrape comme je peux, mais cette phrase veut aussi dire qu’habituellement les cordes jumelées ne peuvent pas être utilisées en TA ou cascade.
Je suis quand même surpris d’apprendre qu’une corde à simple pourrait convenir en TA ou cascade.

#96

Posté en tant qu’invité par Philippe Brass:

Et pan sur le bec!!! -:))

Mon cher J2 (c’est quoi ton nom au fait ?) tu t’es enliser tout seul-:))

Au sujet des cordes à simple ailleurs qu’en voie sportive sache que l’on grimpe en artif TOUJOURS en corde à simple et ce même dans de l’A4, mais ce n’est peut être pas du TA?

Par ailleurs la force choc est liée entre autre au diamètre de la corde mais aussi à la qualité du nylon employé et à la constance de son traitement. Ce qui fait que tu peux avoir des force choc différentes avec des cordes de même diamètre mais de marque différente. Dans ce cas on aura évidemment intérêt à choisir celle qui est la plus performante c’est à dire avec la force choc la plus basse lors du test en condition UIAA.

#97

J2, relis donc cette très bonne phrase de Philippe qui résume tout :

:lol: :lol: :lol: Il faut sortir des Aravis. Il n’y a que quelques milliers (ou dizaines de milliers) d’américains qui font du TA avec des cordes à simples.
Idem en France. Tu as tout de même pas mal de monde qui utilise une corde à simple pour faire de l’artif ou pour des courses très sérieuses en montagne.

#98

Posté en tant qu’invité par Philippe Brass:

On s’en fout un peu des données objectives non ? Je veux dire qu’on n’a pas, guide ou simple initiateur, à contredire les informations données par les fabriquants qui ont eux toutes les raisons objectives pour dire qu’une corde jumelée n’est pas faite pour un encordement en flèche. Tu peux personnellement le penser mais tu n’as pas le droit de l’affirmer en tant que guide.[/quote]
Non on ne se fout pas des données objectives. Elles servent à ne pas grimper idiot.

Ce sont des données objectives résultants d’une étude menées par l’INSA et l’ENSA à la fin des années 80 qui a fait évoluer la norme sur la rupture des mousquetons, vers une norme de rupture doigt ouvert. C’est grace à ça que tu peux grimper aujourd’hui avec des mousquetons qui ne cassent pas lors d’une chute comme cela avait été le cas à l’époque.
C’est aussi grace à des données objectives que lorsque tu triangules des points pour faire un relais tu respecte un angle favorable à la répartition de la charge.
La liste serait longue.

Au contraire de ce que tu affirmes j’ai le droit et sinon je le prends, ne t’en déplaises, d’affirmer quelque constats comme celui-ci :
Non il n’y a pas de données objectives publiées actuellement et provenant de tests ou d’études pour dire qu’une corde jumelée ne convient pas pour un encordement en flèche.

#99

Jean-Luc L’Hôtellier, d’où mon pseudo qui est passé de JLLH à J2LH.

Et aussi probablement à la façon dont tout ça est tressé, âme et gaine. Bref si le diamètre est une caractéristique importante quand on parle par exemple du frein à utiliser ou du diamètre de l’autobloquant ce qu’il faut regarder pour le choc ce sont les résultats des tests.

Sinon je suis bien d’accord que les données objectives ont leur importance mais quand un fabriquant dit que tel équipement n’est pas fait pour tel usage on s’en fout de connaitre les données objectives, j’espère qu’on peut quand même leur faire confiance sur ce point.
En plus si tu as un accident avec un encordement en flèche sur une corde jumelée, par exemple une chute de pierre qui vient couper la corde et même si avec une corde à double ça n’aurait rien changé on ne manquera pas de te repprocher d’être en dehors de normes. De même si un second se fait une entorse à la cheville sur une mauvaise réception lors d’une chute on peut te repprocher d’avoir utilisé une corde dont l’élasticité était trop importante (le premier des seconds pouvant d’ailleurs retomber sur l’autre). Sans parler des facteurs de chutes qui deviennent importants quand les seconds arrivent en haut de la voie.

#100

Posté en tant qu’invité par Philippe Brass:

Jean-Luc L’Hôtellier, d’où mon pseudo qui est passé de JLLH à J2LH.

Et aussi probablement à la façon dont tout ça est tressé, âme et gaine. Bref si le diamètre est une caractéristique importante quand on parle par exemple du frein à utiliser ou du diamètre de l’autobloquant ce qu’il faut regarder pour le choc ce sont les résultats des tests.[/quote]
résultats des tests qui sont des données objectives.

Tu vois tu t’améliore :-))