@Verdonboy avait des contre-exemples, mais il fait durer le suspense…
L'appli RockNow au cœur d'un nouveau débat sur les topos
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A partir du moment où, en la matière, chacun fait comme il veut, il y aura toujours des exemples , des contre-exemples , et toute la palette des couleurs de l’arc en ciel
Certes mais là le contre exemple mystère sert à justifier une attaque contre autrui…
Au nom de principes généraux qui paraissent bien fumeux et peu suivis.
Ça fait 2 ans et de multiples relances que le CA de C2C a proposé de mettre en avant l’appel à don de l’Asso topo cambon ici, on avait commencé par une visio constructive. Malheureusement, nous n’avons eu aucune réponse, ce qui illustre bien le
Personnellement, je trouve ça bien dommage …
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Au sujet du contenu diffusable : le contenu diffusable est strictement régi par la loi, et c’est cette loi qui fixe la limite des interdits collectifs. Pas la morale ou les sensibilités personnelles d’un autre groupe.
C2C n’a pas à attendre d’autres sa légitimité d’exister. Cette légitimité ne provient que de sa fréquentation et du nombre de contributeurs.
Force est de constater que la loi ne suffit cependant pas pour gérer totalement les rapports sociaux : C2C s’est doté d’une charte délimitant certains contours moraux et certaines pratiques de bon voisinage sur les contributions. Les informations ne proviennent que des contributions additives : l’expérience de Wikipédia montre que le résultat sur de longues échelles est meilleur.
Par ailleurs, et on en revient toujours au même : C2C se tamponne du fait que le contenu soit exhaustif ou de qualité des fiches topos de la BDD. La seule chose qui est demandée par C2C à sa base de donnée est : est-ce que le contenu s’améliore ? est-ce que le contenu s’enrichit ? Topos faux, pas complets, pas exhaustifs, qu’on puisse grimper ou non avec … n’entre pas en ligne de compte pour évaluer si la mission de C2C est remplie ! Tout ce qui compte est : ce document est-il en amélioration ? Oui : mission remplie. Non : mission par remplie.
Pour le reste, il n’y a rien à en dire de plus qu’@AntoineM
Il y a une sorte de réponse ici :
J’ose espérer que ce n’est pas leur position officielle. Sans quoi on tombe dans la caricature de la haine poussée au point ou l’on préfère galérer plutot qu’etre aidé.
Bref, j’abonde dans le sens de @Gros. Et je rajoute que le fait que les campagnes de dons puissent marcher serait un coup de couteau dans la théorie qui dit que seul le topo fonctionne.
Comme cette théorie est le fondamental qui a motivé une gueguerre de clochers intense ces dernière années, ca ne m’étonnerai pas, un peu en mode psychologie de comptoir, que les auteurs de cette guerre ne soient pas plus motivés que ca pour mettre eux-meme le coup de couteau.
Mouais. Le concept d’amélioration/d’enrichissement des topos tend nécessairement vers quelques choses d’exhaustifs dans la limite de la loi ou de la charte¹.
Allez on sera au moins 4 à trouver dommage l’absence d’accord entre vous… sauf que moi, je trouve que c’est/c’était largement prévisible et pas uniquement de la faute du camp d’en face 
¹ Au passage, combien de fois cette charte a servi à supprimer du contenu, contenu qui ne soit pas accessible en allant chercher dans les versions du document ? J’ai le sentiment que ça doit pas faire bezef. Bref que finalement, ce qui est diffuser sur c2c correspond peu ou prou à la même chose qu’avant l’appel des ouvreurs. Pourquoi ils répondraient à vos nombreuses relances ?
Bonjour Sylvain, je comprends l’idée qu’un système ait fait ses preuves contrairement à l’autre, néanmoins je pense qu’aujourd’hui l’option don répond à un certains nombre de critères qui peuvent avoir un fort bel avenir et répondre à de nouvelles problématiques:
- Décorreller le financement de l’existence du topo, et donc libérer aussi l’équipeur du poids de la réalisation d’un topo
- Ramener des fonds de manière plus régulière ou importante par grimpeur qu’un topo: j’achète (comme beaucoup de mes compagnons de cordée) la plupart des topos des zones où je grimpe, mais il arrive toujours qu’on se retrouve dans une zone où le topo est épuisé, ou non accessible au moment où l’on passe de façon imprévue. De plus dans les secteurs que je fréquence régulièrement, ma contribution via le topo par rapport à ma fréquentation est extrêmement faible.
- Celà permettrait de toucher les gens d’une manière différente selon leur fréquentation: les réguliers s’abonnent, les occasionnels versent un peu à leur passage et au final on peut ramener pas mal d’argent, surtout dans le cadre de voies comme celles de votre père qui ont une fréquentation de grimpeurs qui « font le déplacement pour »
- Cela permettrait aussi pour un projet ponctuel de faire un appel à financement qui mobilise les gens (par exemple rééquipement d’un secteur de couenne précis) par le coté palpable de l’investissement (si vous connaissez les clou rouillé du secteur, vous filez plus naturellement 10balles comme tous vos potes pour payer le rééquipement, c’est pas bien que ça ne soit pas naturel dans tous les cas mais c’est humain).
Quand on voit aujourd’hui les sommes levées par certains crowdfunding je pense que c’est dans l’air du temps au moins pour une partie des grimpeurs et qu’il faudrait juste développer l’accès et le réflexe de ce genre de chose. Ca peut passer par des initiatives comme votre fond de rééquipement ou des assos genre Greenspit ou celle du 06 dont je n’ai pas le nom en tête et dans ce cas la problématique sera de les faire connaitre aux gens fréquentant les sites (j’avoue honteusement n’avoir pris connaissance du fond Cambon que récemment). Celà pourrait aussi se faire sur un mode équivalent à ce que font les créateurs de vidéo avec les trucs genre Utip ou Tipee qui sont identifiés comme la zone où donner aux créateurs et où l’on cherche ensuite le créateur à qui l’on veut donner. les sommes à chaque fois sont petites mais on retrouve le mode de don ponctuel ou récurent et je pense qu’à la fin on donne plus que ce qui est récupérable sur un achat topo.
Encore une fois je ne sous entend pas que ce soit facile à mettre en place, ou que je ne vais plus acheter de topos avec un système comme cela, mais je me dis juste que quand on voit les sommes qu’arrivent à brasser certains milieu grâce à cette méthode, je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas adaptable à l’escalade?
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Je ne parlais pas d’ignorer ou de négliger les subventions, tout est bon à prendre.
Mais les subventions impliquent aussi des contraintes ou des questions : la certification des rééquipeurs bénévoles est elle nécessaire ? Ne faire travailler que des professionnels ? ( Ce qui est très bien aussi mais qui coûte cher…).
Cela implique souvent de monter aussi des dossiers de subvention j’imagine.
Bonjour
Je ne dit pas que le système de dons n’est pas une solution et que ce n’est pas l’avenir. Ni que je suis contre.
L’ECI est financé en partie sous forme de dons (car l’adhésion et la cotisation à l’ECI est essentiellement une contribution à l’équipement, pas de créneaux dans un gymnase ou autres).
Et Oisans Nouveau Oisans Sauvage (ONOS) est aussi en partie financée depuis peu par ce biais.
Donc je réfute l’argument « est contre un site participatif parce qu’il y a des topos », c’est pour moi complémentaire.
Quand je disais que ce n’est pas pérenne ou marginal, c’est que pour ONOS par exemple, on a pas de recul encore sur la durabilité. Et je suis inculte, je ne connais pas trop des exemples de ce style (à l’étranger peut être mais je sais pas les détails). Les topos paient eux les spits de l’Oisans depuis 1988 !
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J’ai l’impression que tu pars du principe que les topos doivent aller à l’entretien et pas aux nouveaux équipements.
Je ne suis pas d’accord avec ça et je ne comprends pas le souci, si les choses sont claires (écrites dans le topo).
Pour « c’est quand même pratique, le système qui finance sa passion »
Je dirais qu’il faut avoir quand même avoir deux passions : l’ouverture et les topos ! C’est pas trivial !
Pour « Et puis des fois, ca va servir à tout autre chose… »
D’accord avec toi si tu parles des topos pirates.
Si le topo finance l’équipement, je ne vois pas où est le problème si l’auteur, mon père (JMC) par exemple, se servait du surplus d’argent pour aller au cinéma.
Vu le temps qu’il passait à ces topos, je ne vois pas le scandale !
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Bonjour
Je réagis et donne mon avis sur ce forum mais je voudrais préciser 2-3 trucs : (désolé c’est un peu long)
Déjà j’interviens sous mon pseudo dans ce forum, car je ne veut parler que pour moi et non en mon nom (CAMBON!). Mon père avait un avis sur ce sujet, je n’ai pas exactement le même, et je n’ai pas exactement la même vision que l’asso Topos Cambon ou que l’association Oisans Nouveau Oisans Sauvage (ONOS). Merci de respecter cette position, qui permet je pense de ne pas confondre ma modeste personne avec une communication de Topos Cambon ou ONOS. Si le nom CAMBON apparaît, j’ai l’impression que je deviens « un porte parole ».
Je suis intervenu pour rectifier une contre-vérité, puis pour répondre à des réactions ou des interprétations non conformes à ce que j’avais dit (ou voulu dire !!!)
Je continuerai à le faire ponctuellement dans cet esprit mais je n’ai pas envie de poursuivre ici un débat qui me semble être un dialogue de sourds.
Un objectif de C2C est la diffusion d’informations, et je pense (à titre personnel…) que la seule limite de la loi ou de la charte actuelle n’est pas suffisante pour que C2C puisse collaborer avec une association d’équipeurs. C’est à mon avis du gâchis mais c’est ainsi.
C2C a fait des efforts en respectant par exemple un délai de mise en ligne des nouveautés sous certaines conditions (si j’ai bien compris). Il reste de mon point de vue du chemin à faire pour que les positions des associations puisse s’accorder, mais ce n’est pas sur un forum que les choses vont se régler.
J’espère perso que les choses avanceront mais si ça se fait pas ce sera pas très grave et important non plus !
Un truc qui à titre personnel me dérange beaucoup et me freine dans le fait d’intervenir ou de discuter en confiance avec C2C:
Le respect de la liberté d’expression !
Pour une association qui défend la libre circulation des informations (dont certaines sont parfois limite limite avec le plagiat), c’est abusé !
Certains propos ont été excessifs mais j’estime qu’on doit, sur un site référence comme C2C, pouvoir dire du mal de C2C, le dénigrer, le discréditer, et de mettre en doute un modérateur. Ce serait tout à son honneur mais ce n’est pas le cas ici et certains propos ont été censuré, sans qu’ils aient été injurieux ou autres dépassements. Des intervenants bannis (je ne cautionne pas tout non plus hein !) … Des discussions ont été fermées sous prétexte que « tout avait été dit » !!! Ou hors sujet !!! Ou déplacées car elles faisaient du tord à C2C ! Tout cela trop facilement et arbitrairement, sans justification claire parfois . Ce n’est pas ce que j’entends par liberté d’expression ! C’est un aveu de faiblesse plutôt !
Les modérateurs font ici un travail remarquable mais parfois se laissent influencer par leur passion et leur conviction.
Que C2C soit un espace de dialogue libre et acceptons qu’entre passionnés ça dérape parfois un peu !
Un exemple encore : le lien qui pourrait éventuellement pointer sur une association d’équipeurs pour aider à l’équipement ne doit pas le faire sur un page qui " soit contraire à ses intérêts et missions". Et ne pas « discréditer » CamptoCamp.
Pour mon avis perso, vouloir tout contrôler et ne pas accepter la critique est un problème. Une association d’équipeurs ou un éditeur de topo ne pourrait pas expliquer le contexte et dire : « vous venez de C2C, bienvenue mais attention C2C ne respecte pas l’appel des ouvreurs » ? ou « attention à ne pas y mettre de topos exhaustifs » ?
Encore une fois, ce n’est que mon avis : celui d’un membre de Topos Cambon et d’ONOS qui s’exprime. D’autres personnes de ces associations ont des avis différents (comme sur CamptoCamp d’ailleurs), et d’autres blocages aussi !
Bonne fin de semaine et bonne grimpe surtout !
Sylvain
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Bien sûr que tu as raison. Mais en l’occurrence sur l’aspect mise en avant du club gestionnaire pour des dons, C2C ne peut pas faire sans au minimum une réponse sur le périmètre des voies concernées.
C2C pourrait effectivement choisir de mettre en avant ce fond sans l’accord du fond. Ça doit être possible : il y a suffisamment d’éléments diffusés par ONOS pour se passer d’une réponse je pense. Et ne faire des choix que côté C2C.
Note qu’au sujet du don, la diffusion sur C2C est très loin d’être suffisante (en plus de n’être pas forcément nécessaire : il n’y a pas que C2C) ! Plus chronophage encore est l’organisation des campagnes, le matraquage sur tous les supports, les relances, etc … Pour obtenir un résultat forcément frustrant au vu de l’assise possible : ne serait-on pas sur un ordre de grandeur d’une dizaine de milliers de parcours annuel d’une voie concernée par les actions de cette association ? Que représenteraient 1€ par parcours pour un pratiquant ? Rien.
Il y a aussi à subir une forme de frustration sur la vente du topo, j’imagine, concernant l’assise de sa diffusion : je suppose que les auteurs aimeraient toujours qu’il soit plus vendu.
Pas souvent. Pour au moins deux raisons :
-
il faut qu’un contributeur rentre des informations sur une voie pour laquelle la diffusion d’informations est déjà restreinte : le contributeur sait sciemment aujourd’hui qu’il contrevient à la volonté de celui qui a été à la source de l’information.
-
C’est sur demande de l’ouvreur ou du club gestionnaire, ou de l’acteur du topo.
Au moins une fois ici, par exemple, récemment et pour le secteur et le gestionnaire dont on parle ici : Camptocamp.org
Une autre fois récente sur la Dalle de Chantelouve, même gestionnaire, je crois me rappeler.
Précision : il n’a jamais été question de limiter la liberté d’expression en dessous du droit dans les documents « sorties ». Et non, dans les documents « itinéraires », tout le monde ne pensant qu’à la version « à jour » d’un document, je ne crois pas avoir lu d’échanges à ce sujet.
Ca, ça se discute. Le choix a été fait par la modération d’accepter la critique pure, sans même besoin d’être constructive, mais respectueuse et pas le dénigrement (bien avant de tomber dans les propos diffamants et les insultes donc). Et le sentiment d’être dénigré est totalement personnel : moi, je supporte facilement d’être même insulté. Mais on ne peut pas demander à tout le monde de subir des propos récurrents et dénigrants …
Personnellement, je soutiens la modération de C2C. Et quand je lis abrutis, faux culs, cons, ânes, sombre crétin malfaisant et autres joyeusetés sur les captures d’écrans qui nous sont remontées des FB des acteurs des ouvreurs, je ne trouve pas spécialement qu’offrir un espace de communication pour eux ici relève de l’ouverture d’esprit chevaleresque de la part de C2C, mais relèverait plutôt d’une tendance masochiste que l’on ne peut certainement pas demander aux personnes derrière la modération ou le site. Encore une fois, C2C n’est pas le centre du monde et il y a plein d’endroits où cette communication dénigrante peut être faite … et lue, y compris des « de tous les … (mettre l’insulte qui vous plaira) » derrière C2C, au CA, à la modération forum ou la modération topoguide.
Je ne change pas d’avis :
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lorsque le site est équipé/entretenu directement par la FFME ou FFCAM y’a pas besoin de dossier
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Salut,
je comprends pas cette phrase. Si en tant que contributeur, je mets un lien vers ONOS sur un topo d’une voie de JMC, l’association ONOS est contre ? Ou c’est C2C qui est contre ?
Car d’un coté comme de l’autre j’avoue ne pas comprendre cette opposition de principe ( à part des haines personnelles irréconciliables;…)
C2C est pour, c’est le principe même de la diffusion d’informations publiques.
Côté C2C, nous souhaitons que la démarche soit faite côté gestionnaire et pas au niveau des contributeurs. Cela afin de s’assurer qu’il s’agit bien du gestionnaire réel du site et que les fonds ne vont pas aller n’importe où.
C’est en effet un avis personnel. Si c’est écrit clairement dans le topo, c’est au moins un bon pas, mais je ne m’y retrouve pas.
Mais mon avis personnel est que l’équipement est une passion. Dévorante au point que certains y consacrent leur vie, avec des choix hyper fort, tu es probablement le mieux placé ici pour savoir ca.
Cette passion se passe sur un terrain qui appartient à tout le monde. Du coup, quand un équipeur créé une voie, il s’accapare d’un bout de terrain, privant d’autres de le faire. Soit, c’est le jeu. La contrepartie, c’est que tout le monde peut aller sur cette voie.
Par contre, (je rapelle que c’est un avis perso), je ne suis absolument pas d’accord pour aller aider financièrement cette démarche. C’est une passion comme une autre, charge à l’équipeur de trouver les sous pour la pratiquer. Je ne demande à personne de me filer des ronds pour m’aider à faire mes passions.
Pour moi, le deal est : tu te reserves un bout qui appartient à tout le monde pour creer un truc <=> on a le droit d’y aller et de raconter ce qu’on a vu. Basta.
L’entretien, c’est une autre histoire. C’est chiant, on ne créé rien, on ne laisse son nom nulle part. Et d’ailleurs, y’a moins de monde au portillon. La, je suis d’accord pour filer des ronds. Mais encore une fois, je veux filer des ronds et que tout aille dans l’entretien, pas 60% chez un éditeur lambda. Et je veux savoir pour quelles voies je file des ronds, car il y a des voies qui n’auraient à mes yeux jamais du exister.
Voila, c’est pour ca que je ne me retrouve pas dans le système de financement par topo, et que je souhaite vivement pouvoir filer des sous via un sytème de dons plus transparent et efficace.
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Bref on est pour mais on est contre. Pas étonnant que je comprenne rien 
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