C’est pas tant le fait que ce soit équipé ou pas qui exonère le proprio de sa responsabilité, c’est plutôt le fait que le site soit conventionné.
A Vingrau le fédé s’était engagée dans la convention à assurer la sécurité des grimpeurs et à maintenir en bon état le site et les biens mis à leur disposition. Le point a tenu, c’est une prise qui a cassé …
Prenons l’exemple d’Annot : site de blocs et de TA. Pas d’équipement ou très peu. Le site est pourtant (en partie) conventionné pour décharger la responsabilité civile du propriétaire en cas d’accident lié à la pratique de l’escalade lien
La FFME annonce la fin des conventions sur les sites d'escalade
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Vous ne comprenez pas ce que je veux dire.
Des qu’il y a équipement, on recherchera le gardien de la chose pour le juger.
S’il n’y a pas d équipement, pas de chose, donc pas de gardien.
Chaque année, Ii y a des accidents en montagne a cause d’un bloc arraché par un grimpeur, dont certains laissent un handicap. Pourtant aucun propriétaire ou commune n’a jamais été condamné pour ça.
Le conventionnement ne fait que déplacer la responsabilité du propriétaire à qqun d’autre, mais ne change pas la responsabilité elle même.
S’il n’y a pas de mise en cause du propriétaire de la part des assurances des personnes accidentées, c’est sans doute parce qu’elles savent que ça n’aboutira pas. La question est de savoir pourquoi.
Je n’arrive pas à retrouver les textes mais je suis quasiment sur que c’est du au fait que lorsqu’il s’agit d’un espace naturel protégé (parc national, site classé ou autre) on ne peut pas exiger du propriétaire qu’il sécurise les lieux, ce qui se ferait aux dépends de l’impératif de protection.
Tu disais toi-même :
Et d’autant plus s’il est balisé (cf l’affaire de la commune … ou de l’ONF j’ai un doute… condamnée à la Réunion suite à la chute d’une personne sur un sentier).
Au couloir du Goûter, il y a un câble d’installé : c’est un équipement … Dans de nombreux passages scabreux, on trouve des échelons, etc … ce sont des équipements … mais la différence c’est que c’est de la « haute » montagne par rapport à l’escalade … alors est-ce que c’est perçu différemment au regard de la loi ? Aucune idée honnêtement
La chose c’est pas l’équipement. C’est la pierre.
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Euh, … Bubu, premier point, la chose est le terrain sur lequel tu évolues …
Si le chemin est anormalement glissant ce jour-là, il est possible en théorie de te retourner contre le gardien de la chose en cas d’accident.
Relis tout de même Marcel Pérès, même en haute montagne, même sur le domaine public, on trouve des gardien de la chose et des responsabilités… genre mise en mouvement d’une pierre par ta corde lors d’une manip. Rien à voir avec l’équipement.
Le niveau d’équipement va sans doute par contre faire bouger le curseur de la normalité/anormalité dans les conditions d’exonération de responsabilité au titre de gardien de la chose.
Mon assureur n’englobe ni les sports aérien, ni les sports mécaniques, c’est celui avec les plus hauts plafonds, le plus d’à-cotés (aides à domicile, recherche, etc …), le plus protecteur (forfaitaire et pas indemnitaire), le plus large sur les ITT et ITP (MON métier et pas UN métier) que j’ai pu trouver. Et pourtant, il n’est vraiment pas cher, surtout pour la partie assurance emprunteur emprunteur.
Mais même en excluant ces deux types d’activités, il reste une palanquée d’activités que je ne fais pas et pour lesquelles on paye, c’est vrai. Mais si le niveau financier du risque est peu ou prou identique, on s’en fout, non ?
Gardien de la chose, gardien de la chose, les gars. Vous confondez un peu tout. Avant Vingrau, il y a eu des accidents sur les 20 années précédentes, même de spit qui ont laché … et pas de procès, ou au moins pas de procès gagnés, on le saurait sinon.
Mais des cas similaires hallucinants dans la législation de personnes ayant pénétré sur une propriété privé, légalement ou non, que le propriétaire soit public ou privé, je suis sûr que ça se trouve. Des chercheurs de champignons au sauteurs de rocher dans l’eau, aux voleurs dans une propriété, etc …
C’est le statut de propriétaire qui te confère le statut de gardien de la chose et éventuellement la responsabilité sans faute de ce qui en découle. Rien à voir avec l’institution, l’équipement, etc …
Cette responsabilité est transférable par contrat : le conventionnement qui exonère le propriétaire de cette épée de Damoclès.
Mais pour que cette responsabilité soit transformée en condamnation, il faut qu’il y ait :
- un dépôt de plainte et
- que le juge ne juge pas justement que l’action se passe dans un cadre d’exonération de la responsabilité du gardien de la chose : l’anormalité, la force majeure, toussa, toussa, …
de la responsabilité du gardien de la chose. Et pour qu’il y ait dépôt de plainte, il faut qu’il y ait des gens qui se soient dit : l’action sera plus rémunératrice que l’effort. Càd que l’assureur se dise qu’il récupérera suffisamment pour que ça vaille le coup d’engager le combat plutôt que de payer et laisser pisser. Et évidement dans les raisons pour exonération, la compétence du responsable entre en jeu (mais pas certain que ce soit pour beaucoup attendu de la condamnation sans faute).
Condamnation sans faute : ce n’est pas une compétence qui t’exonère ou t’enfonce, une action qui te sauve ou te coule. Vous le comprenez, n’est-ce pas ? Comme il s’agit d’une justice des hommes, il est évident qu’il est influencé par le contexte général dans son évaluation, mais normalement, ça doit rester à la marge.
Mais Vingrau fait jurisprudence. Et de la pub. Donc, d’un cas hypothétique peu connu, une voie incertaine à ouvrir, on est passé à un sentier balisé avec un joli topo …
Ensuite, l’assureur révise son analyse de risque :
- assiette de personnes plus large que prévue,
- risque de dépôt de plainte plus fréquent que prévu,
- et sans doute aussi en fouillant, découverte que la maintenance et l’inspection promises sont faites :
- à la petite semaine sur la régularité et la traçabilité augmentant les risques liés au vieillissement, mécaniquement d’année en année,
- de manière non structurée (rien à voir avec la compétence des gens, hein ?) augmentant les risques de trous dans la raquette …
Comment vouliez-vous que l’assureur réagisse autrement qu’en dénonçant le contrat ? Les conditions n’étaient pas les bonnes. Enfin, je sais pas, pour moi, c’est normal.
Là, on commence à digresser.
Je ne suis pas certain, mais le transfert de responsabilité doit fonctionner comme dans les autres cas : en gros, il faut la compétence, l’autorité, les finances et que ce soit circonscrit dans le temps et le périmètre. Ben oui, on pourrait reprocher au propriétaire de s’être dédouané de sa responsabilité sur une planche pourrie et aller chercher sa responsabilité tout de même en cas de défaut du gardien par convention.
Au titre de la compétence, il y a sans doute l’équipement initial, mais à mon avis surtout le maintien en état de l’existant - état de sécurité. J’ai déjà justifié de la pertinence en qualité et sécurité d’un équipement juste en raison de son existence : 200 poulies « flocons » montées sans soucis (même si sans note de calcul) depuis 20 ans parrtout dans le monde ont constitué la preuve que la poulie était correctement dimensionnée pour son usage et que l’accident du à une surcharge givre à tel endroit précis suite incident météo démontrable n’était pas de notre fait. Emballé, c’est pesé, on a rien eu.
Par ailleurs, pour calculer le montant de la prime d’assurance de la FFME, l’assureur de la FFME va évidement chercher un calcul de probabilité d’occurrence. Pour faire baisser le prix (et peut-être le rendre acceptable pour les licenciés), mais peut-être aussi par soucis de sécurité des pratiquants (faut peut-être pas tout voir vénal) et peut-être aussi par vision financière que la maintien de l’existant coûte moins cher que le remplacement (sur une globalité d’approche), la FFME s’est engagée sur des actions de maintenance.
Mais cet aspect touche la liaison entre la FFME et son assureur. Cela n’a à voir qu’à la marge avec cette discussion.
Là, c’est une digression. Cela ne touche pas le conventionnement et la responsabilité du gardien de la chose. Au mieux, le propriétaire pourrait se retourner contre l’équipeur pour diverses raisons. Mais ça reste un second temps.
Il ne faut pas tout confondre, l’équipement de la FFME, même faite par des « pro » reste de l’amateurisme en terme de garanties, tout comme les points que tu poses @Baltringue, ceux de la FFME n’offrent aucune autre garantie que celle du travail bien fait (au mieux).
Aucun (ou si peu que c’en est anecdotique) n’a de garantie décennale par exemple.
Et quelle est la compétence des deux équipeurs cités en terme de résistance de l’ancrage ? de vieillissement ? de risque naturel ? de résistance du support ? Au mieux sur les deux derniers points, une compétence basée sur une expérience et une connaissance empirique non étayable par des connaissances et des expérimentations structurées et contradictoires.
Compétents sur le cheminement, sur la sécurité de la chute (présence de vire, trav, et tout), compétents sur le mouvement de grimpe, oui.
Qui n’a pas déjà vu des points posés proches d’angles de rocher ou serrés dans des configurations pourries qui on le sait ne donnent pas satisfaction lors d’essais d’arrachement ? Sans doute que pour l’équipeur le compromis hors des clous de la condition de pose / cheminement ou clippage était acceptable, mais il est certain que le niveau de compromis n’est fait qu’au doigt mouillé, pour ne pas dire au cul bordé de nouilles si on ajoute le respect des conditions de pose.
Et preuve que ça marche dans les faits, puisque si le danger est toujours le même (hauteur), le risque (chute de hauteur) et ses conséquences (mort) aussi, les probabilités de réalisation du risque (==accident) semblent socialement (et financièrement) acceptables == pas de vagues, pas de plainte, pas de procès, pas de condamnation. Sauf, épisodiquement comme à Vingrau …
Un équipeur pourrait éventuellement peut-être être condamné pour faute au titre de la mise en danger d’autrui, mais pour cela il faut avoir commis une vraie faute, je sais pas, en laissant une énorme prise tiroir hyper évidente, visible du premier pékin venu dans une voie que tu aurais publié en disant que c’est au top du nettoyage pour des archi-débutants et que l’accident arrive le lendemain de ta publication … genre. Pour faute, il faut avoir commis une faute.
Même en inspection d’ouvrages, même sensibles, même des OMISH, même du nucléaire, on ne s’engage que sur l’instant t sur du normalement accessible. En fait, on ne s’engage que sur une méthode d’inspection, pas sur une garantie de résultat. Même sur les calculs d’endommagements, la fatigue etc, ça reste du spéculatif, on ne doit pas grand’chose en garantie de résultat. On dit jute à t, voici ce qui est. On a testé les ancrages suivants à X KN qui représentent la fraction y de leur résistance théorique évaluée avec tel modèle math, numé, etc . et les essais ont été faits avec telle méthodo et avec tel appareil qui a telle sensibilité, qui a été étalonné le tant, etc … ad nauseam normatif.
Ben oui, demain peut être différent …
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L’incertitude du résultat entre en jeu.
Dans les hypothèses :
- la notion de domaine public / domaine privé (que le propriétaire soit public ou privé, cf explications de @Tintin plus haut),
- les raisons d’exonération de la responsabilité du gardien de la chose,
- le tribunal compétent - et c’est tout l’idée actuelle du changement des conventions : passer sur un tribunal plus favorable à la collectivité qu’à l’individu contrairement au tribunal compétent actuellement.
En gros, ce qui marche pour les autres activités, doit aussi marcher pour l’escalade. Mais peut-être que ça arrive un peu tard car Vingrau a ouvert une boite de Pandore ? Et ce serait pour cela que certaines communes tardent à ré-ouvrir leurs sites ? Je ne sais pas.
Ehhh ben…
Je livre à votre réflexion une remarque du Chap’s avec qui je discutais de la chose (c’était il y a une vingtaine d’années)
« L’escalade, vu comme ça tourne, à mon avis, c’est un truc qui est bientôt foutu »
Il était clairvoyant, le Chap’s !
Domaine public/domaine privé. Ca n’entre pas en jeu pour la haute montagne. Il ne s’agit jamais du domaine public. Sur ce point , je suis sur de ce que j’avance. Partant de là ce n’est pas non plus une question de tribunal (civil versus administratif). Puisque c’est du domaine privé, ça sera le tribunal civil.
Donc la seule explication que je vois est la troisième : « les raisons d’exonération de la responsabilité du gardien de la chose ».
Je pense que c’est pour la raison que je citais plus haut. On ne peut pas demander à un propriétaire de sécuriser un espace naturel où il est interdit de faire des travaux, sauf dérogation accordée au compte goutte, et ce, justement, pour préserver ce caractère naturel.
Sauf si le propriétaire ou le délégataire de la responsabilité est un acteur publique, non ?
Sauf pistes de ski/glacier aménagé non ?
J’en suis pas si sûr. A priori, c’est compliqué de définir précisément ce qui relève du domaine public ou privé, et ensuite, il faut trouver le juge compétent.
Bref c’est un beau bordel…
Euh’. Si c’est des obligations légales bien sûr que si {genre obligations légales de débroussaillement). Ça n’exonère pas pour autant de la réglementation inhérente au secteur protégé en question et donc de demander l’autorisation si requise. Parce qu’il y a des manières de faire plus compatibles avec le secteur tout en restant dans les clous imposés par l’obligation réglementaire.
Mais en montagne heureusement qu’un propriétaire n’a pas l’obligation de faire des travaux de sécurisation de falaise dès qu’un caillou menace de tomber (secteur protégé ou pas)
Et donc si je comprends bien, désormais tout accident causé par l’arrachage d’un bloc amènera à condamner le propriétaire de la falaise ?
Par exemple dans cet accident à 1050 m ? (si l’assurance a été mise en oeuvre)
Bien sûr que non.
Explique moi pourquoi, si ce n’est pas l’absence d’équipement ?
C’est du domaine du possible. Faut voir sur cet arrachage ce qui relève du cas de force majeure, de la « normalité », etc … Et aussi de quelle juridiction ça relève. Si tribunal administratif, en plus d’être plus favorable au collectif, je crois que les risques sont faibles, car il n’y a pas de condamnation sans faute possible.
Après, faut bien constater que le monde change et que l’on est plus favorable à l’individu qu’au collectif …
Et surtout, il faut qu’il y ait un attaquant au juridique pour parler d’un procès perdu. Que va payer ton assurance sur cet accident ? Sans doute rien du tout. Je doute qu’elle engage des frais. Si la sanction avait été le fauteuil roulant et qu’en plus tu ne pouvais plus exercer ton métier, peut-être que ce serait différent.
Je ne crois pas non plus que le droit ce soit des 0 et des 1 comme en informatique. Une juriprudence ne doit pas être non plus aussi fort et automatique qu’une loi. Et puis là, est-on exactement dans les mêmes conditions qu’à Vingrau ? Ça doit pas être si simple.
Ben non, car ici il n’y a pas d’équipement, pas d’aseptisation. La normalité est qu’un bloc de 2m3 puisse être arraché, et la faute incombe entièrement aux grimpeurs.
Idem pour une avalanche de plaque.
C’est ce que tu cherches, mais cela nous avance guère car il ni a pas de jurisprudence et c’est donc à l’apréciation du juge…
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tout est dans le « bientot »
à ce rythme là, c’est la vie qui sera foutue
Non. S’il s’agit du domaine privé de l’état ou d’une collectivité c’est le tribunal civil qui sera compétent.
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La définition du domaine public est très restrictive. En font partiepar définition, le domaine public maritime et les voies ouvertes à la circulation gérées par l’état les département ou les communes. Peuvent également en faire partie des propriétés de l’état ou des collectivités publiques aménagées pour recevoir du public. Mais il faut que ça soit plus qu’un aménagement sommaire.
De plus, le code donne une définition a contrario du domaine privé des personnes publiques, tout en précisant que quatre catégories de biens relèvent désormais de ce domaine par détermination de la loi : les réserves foncières, les biens immobiliers à usage de bureau qui ne forment pas un bien indivisible avec ceux relevant du domaine public, les chemins ruraux et les bois et forêt soumis au régime forestier.
https://www.collectivites-locales.gouv.fr/domaine-public-definition
Je me demande quelles peuvent être les obligations légales de sécurisation dans un espace naturel protégé.
Par exemple, est ce que les bas côtés des routes du feu de Morgiou et Sormiou qui font partie intégrante du parc sont débroussaillées? J’avoue que je n’en sais rien.
La route de Luminy l’est, mais dans c’est uniquement sur l’emprise du domaine public. Rien passé la barrière qui délimite le parc. Même chose sur la route de la Gineste.