Merci pour cet article !
La FFME annonce la fin des conventions sur les sites d'escalade
C’est marrant ces limites basées sur l’altitude ou sur une limite de hauteur:
- 1500 mètres : le Ben Nevis, c’est pas de la montagne
- 1er relai… et si on grimpe une ligne sans relai ?
- du coup, quid du bloc au niveau de la mer ?
Ce qui importe c’est la pratique il me semble. Pratique en extérieur, vs. pratique sportive et compétitive indoor.
La FFME a clairement choisi la deuxième. En dépit d’affirmations assez vides, elle n’annonce ni direction, ni plan ni action, concernant la pratique en extérieur et la résolution du casse-tête juridique qu’elle a créé.
Les CT gardent leur légitimité de terrain… mais se retrouvent orphelins. Qui va porter ces « états généraux » nécessaires et les représenter pour la suite (ils se fédèrent, ils rejoignent le CAF ? la FSGT ? obtiennent leur financement de qui et comment ?
V
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Qui font quoi pour eux actuellement? Ou qui pourraient faire quoi en dehors de profiter du boulot que font les gens en local?
Je m’en fiche que ce soit la FFME ou les autres qui aient la main, mais qu’est ce qu’ils apportent concrètement sur un changement de main?
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Pas moins que la FFME (au sommet), il me semble ? et pourquoi « profiter » ?
Ce n’est pas le sujet.
Il y a juste besoin (il me semble) d’un peu d’unité et de représentativité pour discuter (par exemple) avec les législateurs, pour définir la suite… Je veux bien que ce soit la FFME, mais après son coup de Jarnac, son silence est éloquent.
V
Yep, mais en l’occurrence, je pensais aux familles qui sont loin de payer des impôts (tout de même nombreuses…), et qui n’assument pas de charge d’assurance maladie (PUMA / AME, etc…).
A moins qu’elle ne soit pensée au prorata des ressources…
@paolinito : @ricovert t’a répondu, et je suis moi-même fort surprise de découvrir avec ces débats que « la loi montagne » en question n’est pas en vigueur sur toutes les falaises…
Alors qu’elle semble l’être sur les falaises de « l’étranger » par exemple : au Maroc ils m’ont juste questionné sur la légalité du gîte dans lequel j’étais hébergée, sans aller chercher le prioprio de la falaise, je crois…
C’est quoi exactement la référence du texte.?J’'ai un peu cherché j’ai pas trouvé.cette histoire de 1500 m.
En Suisse, l’assurance accident est soit assurée par l’employeur, soit inclue à l’assurance maladie obligatoire (LAMAL). Du coup, je suppose que si tu as des aides pour la LAMAL (ce qui arrive relativement rapidement pour les petits revenus) cela inclue de fait la partie accident.
On peut imaginer un système similaire qui fonctionnerait en France.
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Sont forts ces suisses. LAMAL où le monsieur?
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Pas d’accord avec toi. Tu simplifies trop les choses.
1- Moi, et tous les gens avec qui je grimpe, nous n’avons jamais demandé que les voies d’escalade aient un équipement normé, labellisé, conventionné FFME. Beaucoup de falaises célèbres ne sont pas du tout conventionnées, et on y grimpe très bien
2- Je considère donc l’escalade comme les autres sports outdoor que je pratique : VTT, ski, alpinisme. Un sport à risques, et j’ai choisi une assurance (qui assure aussi ma famille, et sur d’autres activités) justement en fonction de ça. J’assume !
3- Je (et la majorité des grimpeurs) contribue largement à l’équipement des voies : topos, adhesions clubs type ECI ou greenspits, coup de main occasionnel, voire adhesion CAF
Donc dire que tous les grimpeurs devraient forcément adherer à l’assurance FFME car ils sont égoistes, c’est fort de café. C’est surtout les forcer à supporter un choix politique qu’ils n’ont pas fait !
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Si tu ne trouves pas, c’est pour une raison simple: cette « loi montagne » ne porte pas du tout sur les histoires de responsabilités civiles qui nous occupent ici (et encore moins sur des « supposés seuils » à partir de 1500m d’altitude).
Loi montagne — Wikipédia.
L’objet est surtout l’aménagement du territoire et la protection de l’environnement.
je me permets d’en douter, a fortiori pour les grimpeurs étrangers dont je fais parti: je ne contribue que via les topos
toi peut-etre, le guide de Vingrau peut-etre aussi avant son accident. La question n’est pas sur ce que nous pensons aujourd’hui mais comment nous agissons suite a un accident et les consequences de cette action.
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l’assurance individuelle accident ne couvre pas les frais à la même hauteur que la resp. civile d’un tiers (couverture indiv bcp moins importante) … d’où « l’intérêt » de se retourner contre un tiers lui même assuré en RC en cas de gros pépin.
Autre info: cette RC est OBLIGATOIRE dès qu’on prend une licence (et ceci dans n’importe quelle fédé). Mais l’assureur peut être différent, lui, bien sûr. Alors que l’assurance indiv. est facultative.
Tu n’as sans doute pas compris.
Pour ton 1, l’équipement n’a strictement rien à voir avec la choucroute actuelle de la convention d’un point de vue juridique. Un site d’escalade fut-il sur coinceurs ne change rien à l’affaire de la responsabilité du propriétaire du terrain, qu’il soit public ou privé et la notion transférable de gardien de la chose. Cette remarque n’a aucun rapport avec l’affaire en cours. Que la FFME ait choisi de reprendre à son compte la responsabilité en cas d’accident dans les sites dits « sportifs », bien équipés, et pas les autres était sans doute juste du pragmatisme pour avancer sur les aspects grand public / sport pas dangereux, de masse, etc dans l’opinion et faire accepter plus facilement des sites - qui ont un grand passage.
Pour ton 2, preuve en est que l’accidenté « n’assume(*) » pas vraiment, puisque l’assureur a bien fait condamner la FFME à la responsabilité sans faute reportant la charge financière sur les licenciés. Ce n’est pas l’assurance du guide de Vingrau qui a payé, mais bien l’assurance de la FFME.
Pour ton 3, c’est un peu comme le 1, je ne comprends pas ce que cette remarque fait là. Quel est le rapport avec la responsabilité de la FFME en cas d’accident si elle a repris la garde de la chose avec ou sans perfo dans la main, avec ou sans topo dans ton sac au pied de la falaise ?
Y’a pas cinquante solutions :
- soit la notion de la garde de la chose change → législation à travailler, lire en particulier les réactions des députés et comment ils pensent.
- soit le nombre de payeurs en cas d’accident doit s’étaler :
- soit par une reprise de la responsabilité par les collectivités (choix actuel - qui n’a pas l’air si simple et demande de la bataille et de la pédagogie pour les conventions - comment peut-il en être autrement ?)
- soit par l’élargissement de l’assiette des payeurs : tout le monde participe à l’assurance qui va effectivement payer
Note que ce dernier point pourrait être « caché » pour permettre à chacun de s’assurer dans son coin où il préfère : il suffirait que chaque assureur participe à l’assurance du sport couvert individuellement (donc auprès de la fédé délégataire). Ça, j’y crois pas une seconde, car au-delà du fait que ça demande aux gens de s’entendre, ce dont ils sont parfaitement incapables, ça ferait exploser la notion de « sans danger » pour l’escalade (et d’autres sports sans doute), faisant basculer ce sport vers les sports aériens, mécaniques and so on … On serait grave perdant sur les primes d’assurance perso/habitation/emprunts.
Heureusement pour nous tous, ton assureur ne considère pas la chose comme toi. Es-tu prêt à multiplier par x>1 tes primes d’assurance individuelle, habitation et autres emprunts pour un périmètre constant de couverture ? As-tu déjà tenté d’ajouter le risque « sport aérien » aux risques couverts par ton assurance emprunteur pour l’habitation ?
En cas d’accident, ce n’est pas toi qui va choisir comment l’assurance va agir. Sauf à dire : " nan, mais c’est bon, je prends tout pour moi …", ce dont nous ne doutons pour personne 
, dès la déclaration à l’assurance, qui paye in fine n’est pas du ressort de l’accidenté.
(*) le simple fait de t’assurer fait que n’as pas vraiment prévu de t’assumer en cas d’accident … Tu as bien prévu de déléguer à d’autres les conséquences financières d’un accident et tu les payes pour cela.
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Je n’ai pas trouvé non plus la source de cette information en fait. @ricovert, tu pourrais nous indiquer où ça se trouve ?
Oui, d’ailleurs, je note que dans mes propos, j’emploie souvent abusivement la notion de RC pour l’assurance indiv. Mais les assureurs incluent souvent des RC « riches » qui couvrent plus que la part sèche de RC incompressible légale.
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la RC (responsabilité civile), couvre ta responsabilité vis à vis des tiers (du fait tomber une pierre ou un mousqueton sur le crane de quelqu’un, ou tu fais un retour au sol sur quelqu’un qui se ballade en bas)
et en option, on peut avoir une GAV (garantie accident de la vie) qui te couvre toi en cas d’accident
Mais bon, là on s’éloigne du sujet
Que tu sois assuré ou pas, la FFME ou le propriétaire peuevnt de toutes façons être inquiétés,
par toi, ton assureur, voire tes héritiers…
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Mon assureur me fait payer (cher) et considère la chose comme moi. Et le parapente en fait partie, evidemment. Même si je n’en fait pas, tu vois je paye pour eux !
Edit : Mais tu as raison, ca ne change pas le fond du problème, ils se retourneront surement contre l’organisme qui s’est institué en gestionnaire/equipeur, surtout (peut être même uniquement) si celui est une organisation solvable et assurée.
Le fond du problème, c’est qu’une organisation a voulu s’instaurer en gérant unique de l’escalade. Et certains voudraient nous forcer à rentrer dans ce jeu !
Moi je ne veux pas, justement. Je ne comprends pas ce qu’on a à y gagner, à part une bureaucratisation extrème et des couts en plus :
-l’organisme fait équiper par pros (alors que la quasi totalité des falaises a été équipée bénévolement)
- ensuite l’organisme fait vérifier régulièrement l’équipement par pros
- ensuite l’organisme fait passer, (et payer) un permis aux utilisateurs
- ensuite dans ce permis il faut payer à la bonne assurance
- ensuite l’organisme rédige des dossiers de suivis, etc
- ensuite l’organisme fait des formations forcément chères pour les élèves
etc etc…
Si c’est le monde dont vous rever pour nos pratiques, ca fait peur ! On se demande bien comment on fait pour grimper sans tout ça…
Mais dans les faits ça change tout !
Je ne connais aucun cas de condamnation d’un propriétaire à cause d’un grimpeur en terrain non équipé ou skieur hors domaine skiable ayant été blessé par le bloc ou la plaque qu’il a détaché en grimpant/skiant. Pourtant des accidents de cen genre, il y en a un paquet !
Or à Vingrau c’est bien ce genre d’accident qui a eu lieu. Mais c’était équipé. Et donc le propriétaire, ou le délégataire, doit garantir l’équipement, mais aussi la qualité du rocher autour.
Dès lors qu’il n’y a pas d’équipement, c’est open bar, tout est permis (hors activité du genre travaux) sans inquiéter le propriétaire.
Attention, un sentier est un équipement, et dans certains cas le propriétaire est responsable en cas de chute de pierre sur le sentier. Par exemple quand il y a un risque d’éboulement imminent connu par le propriétaire, qui doit fermer le sentier.
C’est vrai, mais même dans des voies/falaises équipées… Qui a embeté Mussatto ou Cambon à cause de chutes de rocher ?
Sauf que Mussatto ou Cambon ne sont pas des organismes officiels qui conventionnent leurs voies… ce sont des particuliers, et le juge n’ira évidemment pas leur demander 1 million d’euros.
Dès que tu poses un goujon, il ne t’appartient plus, il est au propriétaire ou au délégataire de la falaise.
Donc les équipeurs ne seront jamais inquiété directement (en France).
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Légalement, rien ne l’empêche.
Et tu connais beaucoup d’autres cas que l’affaire de Vingrau ou le propriétaire/gestionnaire du site de couenne a été condamné suite à une chute de pierre ?