FFME : loisir et compétition

#61

Posté en tant qu’invité par Lemming:

[quote=« Bruno, id: 1063346, post:60, topic:103185 »]A peu près pour la même raison je souhaite que les travailleurs adhérent à un syndicat, que les grimpeurs achètent les topos et ne les photocopient pas … je suis contre l’individualisme!
Pour moi une fédération (l’une ou l’autre) qui serait représentative de tous les pratiquants serait une bonne chose.[/quote]

Sauf qu’une fédération délégataire n’est pas un syndicat !!!
La délégation est accordée par l’état pour une période donné (4 ans). Par conséquent, une fédération est obligée d’aller à la soupe de l’état pour obtenir et conserver sa délégation. Elle ne peut pas jouer son rôle de défense des intérêt de ses membres. C’est exactement comme si les syndicats étaient nommés par le patronat et l’état.
Par définition, les fédérations françaises ne peuvent pas défendre les intérets de leurs membres. Pour cela, il faut être indépendant. Ce n’est pas le cas.

Bof. Je te laisse le soin de démontrer que la circulation sur une voie publique gérée par l’état est équivalent à la pratique d’un sport de pleine nature. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Que de la gueule.

#62

ben alors tu n’as qu’à prendre les brevets pour la plongée, les gilets de sauvetage pour la navigation,…

#63

Posté en tant qu’invité par Lemming:

Merci. Enfin une argumentation une peu plus poussée que les conneries sur la pèche (je parle de la plongée).
Dans le même genre, on pourrait probablement rajouter le vol libre.

Je ne connais pas assez ces domaines pour expliquer l’émergence de ces réglementations et surtout leurs limites.

#64

Bizarre cette humilité … j’avais l’impression que tu savais un peu tout sur tout :rolleyes:
Au sujet des limites du législateur à pondre un texte contraignant, perso (mais je suis pas un juriste) je ne vois que quelques limitations… le refus par l’assemblée, l’anti constitutionnalité (l’Europe doit aussi pouvoir intervenir … à vérifier).
Contrairement à ton affirmation, je trouve un rapport assez juste concernant la gestion de 2 pratiques outdoor comme l’escalade et la pêche, (moins la chasse), tant par leurs type de supports (domaine privé et public), le type de pratiquants (essentiellement loisir), le mode de fonctionnement fédéral et les problèmes conflictuels à régler dans la gestion du domaine, et la possibilité pour l’état de déléguer des pouvoirs aux fédérations représentatives.
Beaucoup de tes affirmations relève du pur n’importe quoi asséné avec véhémence … mais bon c’est le forum et vu que tu postes anonyme tu risques moins de passer pour un imbécile :lol:

#65

Posté en tant qu’invité par Lemming:

Je n’ai pas vue beaucoup de tes affirmations étayés par des références de textes de lois.
Le code du sport est là : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006071318&dateTexte=20100727

C’est vrai que tu n’as jamais eut besoin d’un forum pour passer pour un imbécile. :lol: :lol:

Un pur produit de l’administration française faisant la promotion d’une fédération de droit privé me fera toujours bien rigoler. A fortiori quand il fait des comparaisons avec un pays diamétralement opposé dans ce genre de chose (les USA) alors qu’il ne le connait qu’en tant que touristes. :wink:

#66

Dans un instant le point godwin de « remarque » va tomber :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: (je suis encore plus hilare que lemming … qui visiblement adore ce smyley)

#67

Posté en tant qu’invité par Lemming:

C’est tout simplement parce que je n’ai strictement aucune honte à admettre des arguments qui ne semblent pertinents dans des domaines que je ne connais pas suffisamment pour avoir un contre argument valable.

Ce n’est pas une question d’humilité mais uniquement une question d’évaluation de la qualité de l’argumentation en fonction de mes propres connaissances. Avant tout dans une discussion, j’apprécie la « qualité des arguments » me permettant de faire « avancer » mon point de vue.

Autant je pense que tu as des bons arguments dans le domaine du TATA, autant tes histoires de fédérations me laissent très septiques. FFCAM ou FFME font un bide en France et ne sont pas représentatives des pratiquants. C’est juste des structures défendant leurs intérêt de structure en faisant la pute avec le donneur d’ordre.
Tu le sait mieux que moi. Mais, ta déformation de « fonctionnaires » te fait espérer trop de chose de ces structures "inféodé"à l’état. Par définition, un syndicat ne peut pas être désignés tous les 4 ans par l’état.

#68

Posté en tant qu’invité par grimpouilleur d’antan:

[quote=« Bruno, id: 1063346, post:60, topic:103185 »][/quote]
Bon, on distingue mieux les présupposés idéologiques assez vieillots derrière leur apparence moderniste, mais il manque quand même quelques connaissance juridiques basiques, notamment en libertés publiques et en droit constitutionnel.

  • en France, l’État ne peut pas gérer lui-même toute une activité sportive tout simplement par ce que cela serait contraire à la liberté d’association, et à la liberté tout court. Chacun a le droit de pratiquer le sport de son choix en en déterminant les règles lui-même, d’en inventer de nouveaux, d’imaginer des variantes aux sports existants, etc. du moment qu’il trouve des gens pour le faire avec lui.

  • il s’ensuit nécessairement que l’État n’a pas le droit de déléguer à une fédération sportive autre chose que l’organisation des compétitions mettant en jeu le symbole national et les symboles publics, et sûrement pas toute une activité. Ça, c’est terminé depuis l’échec de certaines conceptions d’organisation sociale verticale ordinairement étudiées à Sciences Po sous le vocable de corporatisme(s), et encore plus avec la disparition, avec l’URSS, de l’idée que l’État devait être l’organisateur de tout ou presque. Je suis prêt à parier qu’il y aurait, sur ce point, une déclaration d’inconstitutionnalité, conforme à l’esprit du XXIème siècle et pas aux restes du XXème siècle.

  • en France aucune, je dis bien aucune, fédération sportive n’a un droit quelconque sur les structures, et n’a le droit d’intervenir dans la gestion des structures par les propriétaires de celles-ci. C’est le droit de propriété, lui aussi protégé constitutionnellement. Ben oui !

  • si une expropriation pour cause d’utilité public serait possible (on y a pensé pour Presles lors des problèmes d’accès), ce ne pourrait être qu’au profit d’une personne publique. Or, une fédération sportive n’est pas une personne publique, ce n’est qu’une association privée, et le CIO y tient comme à la prunelle de ses yeux (attention à l’escalade sportive aux JO si la FFME cherche trop visiblement le soutien de l’État !!!). La FFF l’a apprise à ses dépens du Conseil d’État, qui l’a renvoyé à l’objet de sa délégation, l’organisation des compétitions estampillées championnat de France, lorsque elle a prétendu réglementer l’utilisation des stades.

  • les conventions pour la mises à dispositions des sites d’escalade sportive sont ainsi des conventions de droit privé entre personnes privées, dans lesquels l’État n’a pas le droit d’intervenir, sauf pour expropriation au profit d’une collectivité territoriale. Laquelle ferait alors ce qu’elle voudrait avec qui elle voudra en tant que propriétaire, sauf le droit d’accès aux équipements sportifs publics, fondement de l’expropriation. Celui-ci ne pourrait être conditionné par l’adhésion à une association particulière sans violer la liberté d’association.

  • pour la même raison de liberté d’association, une fédération ne pourrait pas, à mon avis, conditionner l’accès aux sites dont elle aurait obtenu la gestion par des conventions à l’adhésion à elle-même, d’autant que se poserait peut-être en plus un petit problème de droit de la concurrence avec les fédérations affinitaires pratiquants la même discipline … Problème qu’on peut déjà identifier dans la question de l’interdiction d’admettre dans les clubs dont des membres sont inscrits aux compétitions d’escalade organisées par la FFME des personnes non licenciées à la fédération et de les y autoriser à pratiquer l’escalade, puisque c’est de ça qu’il est question au départ de ce fil : les clubs omnisports et les fédération affinitaires sont en droit de se plaindre de cette entorse à la concurrence visant à leur piquer leurs compétiteurs puisque leurs statuts de clubs et fédérations omnisports leur interdisent de satisfaire à cette exigence d’exclusivité.

  • l’État peut bien sûr intervenir par voie réglementaire, ou un préfet, ou un maire, mais uniquement en matière de sécurité. Je ne crois pas que personne ne le souhaite, ou alors c’est que nous ne vivons pas sur la même planète.

  • les principes de base du droit public interdisent de déléguer le pouvoir réglementaire à tout autre personne ou organisme qu’à un membre de la hiérarchie maire/préfet/ministre, et en tout cas pas à une fédération sportive. Les prescriptions de celle-ci ne peuvent donc être éventuellement obligatoires que pour ses seuls adhérents.

Bref, en droit public français, le sport c’est de l’associatif, et l’associatif ne peut se faire que sur la base du volontariat. C’est pas seulement du baratin passéiste, c’est aussi du droit, et du droit moderne.

Et pour être définitivement complet, on ferait sans doute mieux de travailler à la reprise de la fusion FFME/CAF plutôt qu’à se lancer dans ces guerres pichrocholines incompréhensibles de l’extérieur du milieu :lol:

#69

Si ! C’est fait…

#70

[quote=« J.Marc [mod] »|1326433]

Si ! C’est fait…[/quote]
merci!

#71

Posté en tant qu’invité par Lemming:

[quote=« J.Marc [mod] »|1326433]

Si ! C’est fait…[/quote]

Avec 2 posts FFME sur la page d’accueil de c2c, on comprend 2 fois mieux que l’adhérent de base n’arrive pas à s’exprimer dans ces fédérations. :lol: :lol:

Cela illustre un problème de fond de nos 2 fédérations.

#72

Je ne suis pas d’accord avec toi, c’est plus lié à une question de représentativité de la fédération. Dans le contexte actuelle en France où il y a 2 fédérations (FFME et FFCAM) avec à peu près les mêmes prérogatives et un nombre d’adhérents du même ordre de grandeur (~ 80 000 adhérents pour la FFCAM, 78 000 licenciés pour la FFME), il est vrai que l’État pourrait avoir tendance à mettre les deux fédérations en concurrence pour faire passer ce qu’il veut (mais ça n’est pas pour ça qu’il le fait !).

Par contre, si il n’y a avait qu’une seule fédération, et avec un nombre de fédérés bien plus élevés (500 000 ?) prêts à se mobiliser, je ne verrais pas trop l’État donner la délégation d’escalade par exemple à la fédération de Twirling bâton afin de mettre des bâtons dans les roues à cette fédération de montagne/escalade, ou lui couper les vivres.

#73

Posté en tant qu’invité par TAGADA:

[quote=« Bruno, id: 1063346, post:60, topic:103185 »]

A peu près pour la même raison je souhaite que les travailleurs adhérent à un syndicat, que les grimpeurs achètent les topos et ne les photocopient pas … je suis contre l’individualisme!
Pour moi une fédération (l’une ou l’autre) qui serait représentative de tous les pratiquants serait une bonne chose.
Désolé de choquer certains … les esprits libertaires, les adeptes du chacun pour soi, ceux du pas vu pas pris, ceux du spot secret pour être tranquilles entre grimpeurs adoubés etc etc :wink:
Je suis souvent en opposition avec la FFME sur plein de sujets, mais je reste néanmoins persuadé qu’il faut une institution pour gérer notre activité. L’exemple récent des équipements défectueux (Seynes il y a qq années, le Tarn today) montre bien à quel point notre activité (l’escalade sportive) a besoin d’organismes gestionnaires (un individu ne risque pas de trouver les financements nécessaires au rééquipement d’une grande falaise en urgence (donc avec des salariés).
Visiblement deux mondes s’affrontent dans ce post … les nostalgiques d’une époque que j’ai bien connue (l’escalade en petit comité, en toute liberté etc) et ceux qui comme moi acceptent de basculer dans l’escalade devenu une activité « sociale » comme n’importe quel autre sport.
Je précise pour lemming (qui manie les affirmations juridiques … ) que obliger les grimpeurs à porter un casque ne me parait pas plus difficile juridiquement que pour les motards (et bientôt les cyclistes).[/quote]

Tout ça c’est du pipeau

Tu sembles avoir beaucoup de difficultés à présenter des avantages concrets.

Par ailleurs, tu avances comme une nécessité l’existence d’une institution pour gérer l’activité :

  • comment détermines-tu cette nécessité ?
  • l’institution FFME telle qu’elle existe actuellement répond-t-elle à l’attente des grimpeurs dans la défense de leurs intérets ?

Il n’y a pas d’affrontement. Simplement une idéologie évanescente face à une approche pragmatique.

#74

ça, c’est pas une nouveauté…
il y a belle lurette que j’ai déserté le forum de la FFME

#75

Posté en tant qu’invité par Lemming:

[quote=« fr4nço1s, id: 1063440, post:74, topic:103185 »]ça, c’est pas une nouveauté…
il y a belle lurette que j’ai déserté le forum de la FFME[/quote]
Ce n’est effectivement pas une nouveauté.

Mais, comment la structure peut elle défendre les intérets de l’adhérent de base si celui ci ne peut pas s’exprimer au sein de la structure. Ce n’est pas une nouveauté que les fédérations françaises, savant mariage de la carpe et du lapin, sont avant tout des machines défendant leurs intérets de structure.

Ca n’engage que moi mais je me sentirais jamais représenté dans une structure dont une des raisons d’exister est d’obtenir une délégation auprès de l’état tous les 4ans.
Le ski-alpinisme démontre parfaitement que les enjeux de structure passent bien avant l’intérêt du pratiquant lambda.

Je ne pense pas qu’une fédération délégataire puisse représenter des pratiquants loisirs de sports de pleine nature. L’histoire de Bruno d’adhésion obligatoire en est la parfaite illustration.

#76

l’adhérent peut s’y exprimer comme au siècle dernier (AG du club, puis AG du CD, puis Ag du CR , puis AG natinale)

ouf!!!

je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de suspense à ce niveau là
il suffit de voir la forte pression mise par l’état sur la FFME et le CAF pour fusionner , et le peu de résultats!
la fédé de twirling n’a pas pour autant récupéré la délégation escalade…

#77

[quote=« TAGADA, id: 1063439, post:73, topic:103185 »]Par ailleurs, tu avances comme une nécessité l’existence d’une institution pour gérer l’activité :

  • comment détermines-tu cette nécessité ?[/quote]
    L’homme est et doit être social … il se regroupe pour l’efficacité, et dans toute organisation il doit y avoir une institution gestionnaire (l’auto gestion pour ma part je n’y crois guère)

[quote=« TAGADA, id: 1063439, post:73, topic:103185 »]Par ailleurs, tu avances comme une nécessité l’existence d’une institution pour gérer l’activité :

  • l’institution FFME telle qu’elle existe actuellement répond-t-elle à l’attente des grimpeurs dans la défense de leurs intérets ?[/quote]
    Oui, je pense que la FFME représente bien les intérêts des grimpeurs sportifs fréquentant les SNE dans une optique assez proche de la SAE … je dis pas que cet état d’esprir m’enthousiasme mais je le constate et dans le vie je suis pragmatique … je ne pense pas qu’on changera la tendance (un peu comme ceux qui refusent le tél et l’ordi portable … comme éléments indispensables de la vie )

Il n’y a pas place pour 2 fédés … l’état est d’ailleurs peut être satisfait car les subsides pour une fédé de 200 000 personnes seraient bien sûr plus importantes

#78

je te comprends,
mais le dernier prix nobel d’économie a consacré quelqu’un qui pensait autrement dont j’ai déjà causé par ici:

#79

Posté en tant qu’invité par Lemming:

[quote=« fr4nço1s, id: 1063453, post:76, topic:103185 »]

l’adhérent peut s’y exprimer comme au siècle dernier (AG du club, puis AG du CD, puis Ag du CR , puis AG natinale)[/quote]

As tu remarqué que ne sommes plus au siècle dernier.

Es tu certains ? En ce qui concerne l’escalade et le net, il est manifeste que ton institution gestionnaire est très largement dépassée depuis quelques années par les systèmes auto-gérés. La preuve en est que tu n’es pas sur le forum de la FFME pour t’exprimer.
Lis le lien de fr4nço1s.

#80

Posté en tant qu’invité par Beu…:

[quote=« Lemming, id: 1062953, post:31, topic:103185 »]

90% des grimpeurs ne prennent aucune licence pour aller grimper

99% des VTTistes ne prennent aucune licence pour faire du VTT
99% des skieurs ne prennent aucune licence pour faire du ski

99,9% des randonneurs ne prennent aucun licence pour randonner
99,9% des joueurs de pétanques ne prennent aucune licence pour jouer à la pétanque

:lol: :lol: :lol:[/quote]
Et ?

Quel rapport avec le fait que si on désire adhérer à un club et prendre une licence il est franchement recommandé de définir sa pratique et ses envies/ affinités AVANT de le faire ? C’est extrait du contexte. Soit c’est fait à dessein et c’est minable, soit faut faire un peu gaffe.