Lemming adhère uniquement à la fédération de l’affirmation comme postulat :o
Sinon, tout au long de ce post j’essaye simplement de militer pour le regroupement des pratiquants typés escalade sportive en une seule fédération, je crois qu’il existe des pays ou se syndiquer au syndicat de la branche professionnelle est obligatoire … l’idée me plaît bien, comme parallèle à une fédération regroupant les pratiquants, car le syndicat est alors corporatiste et non en lutte de pouvoir avec des concurrents.
Croire que notre liberté de pratique continuera sans une fédération pour le défendre me parait pas réaliste.
FFME : loisir et compétition
Posté en tant qu’invité par Lemming:
[quote=« Beu…, id: 1063511, post:80, topic:103185 »]Et ?
Quel rapport avec le fait que si on désire adhérer à un club et prendre une licence il est franchement recommandé de définir sa pratique et ses envies/ affinités AVANT de le faire ? C’est extrait du contexte. Soit c’est fait à dessein et c’est minable, soit faut faire un peu gaffe.[/quote]
Bof. 99% des pratiquants n’en ont rien à foutre des fédérations. Il souhaite simplement pratiquer un loisir. Manifestement, tu confond :
- pratique sportive.
- adhésion à une club.
- adhésion à une fédération.
La quasi totalité des randonneurs et VTTistes pratiquent un loisir sans être membre d’une association. Où est le problème ?
Posté en tant qu’invité par Lemming:
En terme d’affirmations péremptoire appuyé sur du vent, tu n’as toujours pas répondu au post de grimpouilleur d’antan.
[quote=« grimpouilleur d’antan, id: 1063404, post:68, topic:103185 »]
[quote=« Bruno, id: 1063346, post:60, topic:103185 »][/quote]
Bon, on distingue mieux les présupposés idéologiques assez vieillots derrière leur apparence moderniste, mais il manque quand même quelques connaissance juridiques basiques, notamment en libertés publiques et en droit constitutionnel.
-
en France, l’État ne peut pas gérer lui-même toute une activité sportive tout simplement par ce que cela serait contraire à la liberté d’association, et à la liberté tout court. Chacun a le droit de pratiquer le sport de son choix en en déterminant les règles lui-même, d’en inventer de nouveaux, d’imaginer des variantes aux sports existants, etc. du moment qu’il trouve des gens pour le faire avec lui.
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il s’ensuit nécessairement que l’État n’a pas le droit de déléguer à une fédération sportive autre chose que l’organisation des compétitions mettant en jeu le symbole national et les symboles publics, et sûrement pas toute une activité. Ça, c’est terminé depuis l’échec de certaines conceptions d’organisation sociale verticale ordinairement étudiées à Sciences Po sous le vocable de corporatisme(s), et encore plus avec la disparition, avec l’URSS, de l’idée que l’État devait être l’organisateur de tout ou presque. Je suis prêt à parier qu’il y aurait, sur ce point, une déclaration d’inconstitutionnalité, conforme à l’esprit du XXIème siècle et pas aux restes du XXème siècle.
-
en France aucune, je dis bien aucune, fédération sportive n’a un droit quelconque sur les structures, et n’a le droit d’intervenir dans la gestion des structures par les propriétaires de celles-ci. C’est le droit de propriété, lui aussi protégé constitutionnellement. Ben oui !
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si une expropriation pour cause d’utilité public serait possible (on y a pensé pour Presles lors des problèmes d’accès), ce ne pourrait être qu’au profit d’une personne publique. Or, une fédération sportive n’est pas une personne publique, ce n’est qu’une association privée, et le CIO y tient comme à la prunelle de ses yeux (attention à l’escalade sportive aux JO si la FFME cherche trop visiblement le soutien de l’État !!!). La FFF l’a apprise à ses dépens du Conseil d’État, qui l’a renvoyé à l’objet de sa délégation, l’organisation des compétitions estampillées championnat de France, lorsque elle a prétendu réglementer l’utilisation des stades.
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les conventions pour la mises à dispositions des sites d’escalade sportive sont ainsi des conventions de droit privé entre personnes privées, dans lesquels l’État n’a pas le droit d’intervenir, sauf pour expropriation au profit d’une collectivité territoriale. Laquelle ferait alors ce qu’elle voudrait avec qui elle voudra en tant que propriétaire, sauf le droit d’accès aux équipements sportifs publics, fondement de l’expropriation. Celui-ci ne pourrait être conditionné par l’adhésion à une association particulière sans violer la liberté d’association.
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pour la même raison de liberté d’association, une fédération ne pourrait pas, à mon avis, conditionner l’accès aux sites dont elle aurait obtenu la gestion par des conventions à l’adhésion à elle-même, d’autant que se poserait peut-être en plus un petit problème de droit de la concurrence avec les fédérations affinitaires pratiquants la même discipline … Problème qu’on peut déjà identifier dans la question de l’interdiction d’admettre dans les clubs dont des membres sont inscrits aux compétitions d’escalade organisées par la FFME des personnes non licenciées à la fédération et de les y autoriser à pratiquer l’escalade, puisque c’est de ça qu’il est question au départ de ce fil : les clubs omnisports et les fédération affinitaires sont en droit de se plaindre de cette entorse à la concurrence visant à leur piquer leurs compétiteurs puisque leurs statuts de clubs et fédérations omnisports leur interdisent de satisfaire à cette exigence d’exclusivité.
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l’État peut bien sûr intervenir par voie réglementaire, ou un préfet, ou un maire, mais uniquement en matière de sécurité. Je ne crois pas que personne ne le souhaite, ou alors c’est que nous ne vivons pas sur la même planète.
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les principes de base du droit public interdisent de déléguer le pouvoir réglementaire à tout autre personne ou organisme qu’à un membre de la hiérarchie maire/préfet/ministre, et en tout cas pas à une fédération sportive. Les prescriptions de celle-ci ne peuvent donc être éventuellement obligatoires que pour ses seuls adhérents.
Bref, en droit public français, le sport c’est de l’associatif, et l’associatif ne peut se faire que sur la base du volontariat. C’est pas seulement du baratin passéiste, c’est aussi du droit, et du droit moderne.
Et pour être définitivement complet, on ferait sans doute mieux de travailler à la reprise de la fusion FFME/CAF plutôt qu’à se lancer dans ces guerres pichrocholines incompréhensibles de l’extérieur du milieu :lol:[/quote]
Posté en tant qu’invité par Lemming:
Bruno, j’aime bien la phrase ci-dessous qui décrits tes interventions :
Juste pour info, la modernité en 2010 ne consiste pas à disposer d’un téléphone & ordinateur portable. Ca faisait moderne dans les années 90. En 2000, il y avait déjà 30 millions de téléphone mobile en France. C’était il y a 10 ans.
Et leur cerveau s’arrête à ce niveau … ils ne se posent aucune question, dans ta démonstration, certes 99 % des pratiquants de loisir doivent être des débiles qui ne cherchent pas à voir plus loin que le bout de leur nez 
Derrière toute activité humaine, (si petite soit elle), il y a besoin d’une gestion qui ne peut se limiter à l’individualisme en croyant à la possibilité d’une auto gestion raisonnable.
L’exemple de l’équipement qui foire dans certaines voies du Tarn est assez parlant, il va falloir faire un bilan des problèmes, chiffrer les besoins, trouver les finances, faire les travaux … ce n’est pas un grimpeur tout seul qui le fera! Dans ta philosophie, le mec qui a eu un accident aurait du la fermer, aller à l’hosto et revenir avec un copain poser un point plus solide uniquement dans sa voie pour la retenter?
J’ai du mal à croire que tu penses vraiment que l’escalade sportive dans son niveau actuel de pratique (société sécuritaire et pratiquants de + en + nombreux) puisse exister en mode loisir individuel.
en 90 tu avais un Iphone (ou un androïde) avec la géolocalisation … tu es trop trop fort :lol: :lol:
En 90 je fréquentais les falaises … dans les bars les grimpeurs étaient tous devant une bière … en 2010 (dans les bars de Rodellar par exemple) pratiquement 50% des clients sont devant un portable ou un note book à mettre sur facebook leur journée.
Tu n’as pas du voir le monde avancer 
Posté en tant qu’invité par Remarque:
qui a dit que tu affirmais n’importe quoi? :-))
personnellement, oui je l’ai remarqué
j’ai même tenté de le faire remarquer à la FFME
par exemple, ils ont une newsletter qu’ils envoient dans le clubs, mais rien aux adhérents
on m’a répondu que la fédé n’avait pas à communiquer directement avec les adhérents
je ne comprends pas bien pourquoi tu milites:
- pour une seule fédé?
- pour un accès aux falaises réservé aux seuls licenciés?
- pour les 2 à la fois?
en tout cas, continue à militer, même si on est pas tous sur le même longueur d’ondes, ça fait phosphorer…
Posté en tant qu’invité par Beu…:
bien sûr. Enfin mettons 70%. Mais ok.
[quote=« Lemming, id: 1063516, post:82, topic:103185 »]tu confond :
- pratique sportive.
- adhésion à une club.
- adhésion à une fédération.[/quote]
Ah bon.
Y en a pas.
Ceci étant dit et reconnu, passons à ce qui me hérisse le poil.
Quand j’écris que si quelqu’un cherche à adhérer à un club, il doit définir sa pratique et ses affinités AVANT de le faire, faute de mériter le qualificatif de « crétin accompli », on en doit en aucun cas oublier la première partie de la phrase.
En l’espèce, c’est ce qu’on appelle un propos liminaire. Il sert à définir un cadre de validité à l’assertion qui va suivre. Or, quel est-il ?
C’est simple : « si quelqu’un cherche à adhérer à un club ». La fédération dont ce club dépend ou encore son affranchissement de toute fédération me parait notament être un des élélments à considérer. A chacun en fonction de sa pratique et affinité de choisir.
Donc si la pratique et l’intérêt d’un gugusse lambda se trouve (fortuitement) aller en partie vers la compétition, quelle pourrait-être son inclination ?
Et quel rapport avec le fait que les autres gugusses qui n’en ont rien à faire de la compétition en auront une autre ?
Si par ailleurs j’estime que la FFME est appelée à jouer un rôle utile et croissant avec la popularité de l’activité, c’est justement « par ailleurs ». Merci de ne pas tout mélanger.
Pour faire clair : c’est bien utile de sortir légifrance quand on prouve qu’on n’entrave pas une phrase simplissime.
[quote=« fr4nço1s, id: 1063526, post:88, topic:103185 »]je ne comprends pas bien pourquoi tu milites:
- pour une seule fédé?
- pour un accès aux falaises réservé aux seuls licenciés?
- pour les 2 à la fois?[/quote]
surtout pour une seule fédé, mais si il est possible que le législateur impose une adhésion pour pratiquer je ne serais pas opposé (même plutôt satisfait), comme je l’ai exprimé je souhaite l’obligation de se syndiquer (aussi de voter d’ailleurs). je dois être un nostalgique de l’ex URSS
Posté en tant qu’invité par Lemming:
Je n’ai pas souvenir avoir argumenté la-dessus. Je disais juste que la FMME ne pouvait pas faire ce que tu prétendais. Essaie donc de répondre avec des arguments juridiques à grimpouilleur d’antan.
Par ailleurs, étant donné les coûts inhérents et la très faible concentration de l’activité escalade outdoors, il est certains que l’exploitation commerciale de l’équipement n’est pas possible (ou plutôt pas rentable). Sauf peut être sur des falaises aussi fréquentés que les SAE (Presles, Orpierre, Céuse).
Mais n’hésite pas à faire un business modèle en posant les chiffres. Demande donc à une entreprise du BTP combien couterait l’implantation de toutes tes voies à Presles, la maintenance de ces voies ainsi que la gestion de la sécurité.
[quote=« Bruno, id: 1063522, post:86, topic:103185 »]
en 90 tu avais un Iphone (ou un androïde) avec la géolocalisation … tu es trop trop fort :lol: :lol:
En 90 je fréquentais les falaises … dans les bars les grimpeurs étaient tous devant une bière … en 2010 (dans les bars de Rodellar par exemple) pratiquement 50% des clients sont devant un portable ou un note book à mettre sur facebook leur journée.
Tu n’as pas du voir le monde avancer :P[/quote]
Comme bien souvent, tu n’es pas assez précis dans tes affirmations. Tu parlais "un peu comme ceux qui refusent le tél et l’ordi portable ". Ce n’est pas la portabilité du système qui est la révolution actuel mais la socialisation du réseau d’informations associés à une géolocalisation du support et des informations virtuels. grimpoulleur d’antan a raison : des idées veillotes derrière une apparence de modernité.
Juste pour info, la révolution que tu évoques n’est que la démocratisation grand publics des outils utilisés depuis bien longtemps dans tous les business. Ca fait un bail que toutes les personnes voyageant régulièrement pour le boulot ont un fil à la patte sur toute la planète et sont en constante connexion avec le réseau. Après quelques années, ces personnes sont parfois très heureuses de ne pas pouvoir se connecter. :lol:
Posté en tant qu’invité par Eric_Toulon:
[quote=« Lemming, id: 1063518, post:83, topic:103185 »]- il s’ensuit nécessairement que l’État n’a pas le droit de déléguer à une fédération sportive autre chose que l’organisation des compétitions mettant en jeu le symbole national et les symboles publics, et sûrement pas toute une activité. Ça, c’est terminé depuis l’échec de certaines conceptions d’organisation sociale verticale ordinairement étudiées à Sciences Po sous le vocable de corporatisme(s), et encore plus avec la disparition, avec l’URSS, de l’idée que l’État devait être l’organisateur de tout ou presque. Je suis prêt à parier qu’il y aurait, sur ce point, une déclaration d’inconstitutionnalité, conforme à l’esprit du XXIème siècle et pas aux restes du XXème siècle.
- pour la même raison de liberté d’association, une fédération ne pourrait pas, à mon avis, conditionner l’accès aux sites dont elle aurait obtenu la gestion par des conventions à l’adhésion à elle-même, d’autant que se poserait peut-être en plus un petit problème de droit de la concurrence avec les fédérations affinitaires pratiquants la même discipline … Problème qu’on peut déjà identifier dans la question de l’interdiction d’admettre dans les clubs dont des membres sont inscrits aux compétitions d’escalade organisées par la FFME des personnes non licenciées à la fédération et de les y autoriser à pratiquer l’escalade, puisque c’est de ça qu’il est question au départ de ce fil : les clubs omnisports et les fédération affinitaires sont en droit de se plaindre de cette entorse à la concurrence visant à leur piquer leurs compétiteurs puisque leurs statuts de clubs et fédérations omnisports leur interdisent de satisfaire à cette exigence d’exclusivité.[/quote]
Vraiment très intéressant comme lecture, cependant factuellement les choses ne sont pas aussi simple. La délégation escalade à la FFME entraine de facto que les subventionnements public concernant cette activité soit préférentiellement donnés à cette fédération. Mais aussi que les conventionnement soient aussi signés exclusivement avec cette fédération (dans le Var par exemple, l’ONF refuse de signer une convention avec la FFCAM sous prétexte que c’est la FFME qui est délégataire de l’activité).
Enfin il me semble qu’il y a une certaine contradiction dans ce que tu énnonces. D’une part tu nous dis que l’etat à le droit de donner délégation pour l’organisation des comptétitions et seule la fédération délégataire sera reconnue mais tu proposes aussi que cela est contraire au droit de la concurence…???
Je serais très heureux de savoir quelle analyse tu peux apporter sur ces 2 points…D’avance merci
propose aussi l’obligation de pratiquer un sport tant qu’à faire!!!
pas sympa avec le fameux parti de la pêche à la ligne, qui réunit régulièrement 40% des suffrages
à part ça, la pêche est bonne du côté de vernaison?
Posté en tant qu’invité par beauvois:
Le problème : c’est la FFME,
C’est une federation d’escalade indoor sur surface artificielle, j’ai adhérer pendant 2 ans à un club FFME, la montagne, c’est pas leur problème.
Moi je propose que l’on fasse une petition pour retirer la délégation escalade à la FFME.
PS : Je propose que la FFME change de nom pour la FFGS federation des fanatiques de la grimpe synthétique.
c’est peut être pas le problème de ce club, mais c’est bien le problème de la FFME:
d’ailleurs, il y a même une partie de ta cotis qui a financé des expé en himalaya
Il y a quand même une différence, c’est que pour faire du VTT je n’ai pas besoin d’un équipement spécifique et collectif, mis à part des chemins (et ça ne manque pas, car finalement le vtt ne se pratique pas en milieu spécifique, et l’escalade si quoiqu’en dise le ministre des sports).
Du fait que l’escalade sportive a besoin de voies équipées, et qu’il y a en plus des aspect de réglementation/responsabilité/demande d’autorisation etc assez coton, il y a nécessité d’une entité qui représente une collectivité car un individu risque de ne pas pouvoir le faire seul.
Posté en tant qu’invité par Beu…:
[quote=« beauvois, id: 1063550, post:94, topic:103185 »]Le problème : c’est la FFME,
C’est une federation d’escalade indoor sur surface artificielle, j’ai adhérer pendant 2 ans à un club FFME, la montagne, c’est pas leur problème.
Moi je propose que l’on fasse une petition pour retirer la délégation escalade à la FFME.
PS : Je propose que la FFME change de nom pour la FFGS federation des fanatiques de la grimpe synthétique.[/quote]
Le problème c’est ces cons de grimpeurs. Ils sont comme tous le monde plutôt urbains et en outre rarement mutés dans les alpes/jura. Résultat ces ahuris, faute d’opter exclusivement pour la pratique des sports de contacts urbains tel que la prise de la ligne 1 ou de la ligne 13 du métro aux heures de pointe, ils doivent manger de la résine.
L’autre problème c’est ces emmerdeurs de gnards. Leur parents les choient tellement qu’on ne peut plus en tuer deux trois par an. On est obligé de leur faire atteindre un certain age/niveau de pratique avant de les lacher sur la face nord des grandes jorasses au mois de novembre. etc.
Trève d’outrance, dans la pratique de l’escalade l’activité la plus pratiquée c’est la SAE puis la couenne puis la montagne. Pour tout un tas de raisons.
Donc la FFME s’adapte et hiérarchise son action en fonction. C’est vrai que c’est aberrant !
Non ?
Ben non. C’est normal.
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
[quote=« Beu…, id: 1063587, post:97, topic:103185 »]Le problème c’est ces cons de grimpeurs. Ils sont comme tous le monde plutôt urbains et en outre rarement mutés dans les alpes/jura. Résultat ces ahuris, faute d’opter exclusivement pour la pratique des sports de contacts urbains tel que la prise de la ligne 1 ou de la ligne 13 du métro aux heures de pointe, ils doivent manger de la résine.
L’autre problème c’est ces emmerdeurs de gnards. Leur parents les choient tellement qu’on ne peut plus en tuer deux trois par an. On est obligé de leur faire atteindre un certain age/niveau de pratique avant de les lacher sur la face nord des grandes jorasses au mois de novembre. etc.
Trève d’outrance, dans la pratique de l’escalade l’activité la plus pratiquée c’est la SAE puis la couenne puis la montagne. Pour tout un tas de raisons.
Donc la FFME s’adapte et hiérarchise son action en fonction. C’est vrai que c’est aberrant !
Non ?
Ben non. C’est normal.[/quote]
Farpaitement !!!
De la mème manière qu’il est rare de pouvoir tirer un cerf sur la ligne A du RER ou pécher une truite dans l’aquarium de la porte Dorée !
Le diverticule est bouclé et on en revient à la discussion initiale :
Comme la chasse ou la pèche ne sont pas des sports, l’alpinisme est une activité de plein air. L’escalade, de part sa délégation est reconnue comme étant un sport au mème titre que le tennis ou la gymnastique.
D’ou création de sections autonomes escalade en vue de permettre à chacun de faire ce qu’il sait faire : l’escalade à la FFE (sans le « M ») et la montagne à la FFCAM.
CQFD !
Posté en tant qu’invité par SAE OU EXTERIEUR:
BONJOUR
alors qui résume la situation en quelques lignes , j’ai perdu le fil qu’est ce qui va changer pour la cotisation au caf ou à un autre club ?
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
[quote=« SAE OU EXTERIEUR, id: 1063615, post:99, topic:103185 »]BONJOUR
alors qui résume la situation en quelques lignes , j’ai perdu le fil qu’est ce qui va changer pour la cotisation au caf ou à un autre club ?[/quote]
Tu t’es trompé de porte.
Ici, il s’agit de divagations de mythomanes alcooliques
La discussion sèrieuse à lieu sur : « Mail de la FFME obligeant le changement de statut des clubs multi-sports »