+1 CQFD
Diamètre de cordelette pour noeuds auto-bloquants : on m'aurait menti ?!
.
Ben oui, dans nos activités il n’y a heureusement pas de méthodes uniques et règlementées pour faire les choses. Il y a bien sûr un cadre d’utilisation des équipements (on ne s’encorde pas avec une corde à linge) mais dans ce cadre chacun peut choisir ses méthodes et bien sûr son équipement.
Oui mais ça c’est une question d’histoire de l’escalade, certains pros ont du être formés à une époque pas trop lointaine en mettant le mousqueton dans les points d’encordement quelle qu’ai pu être la raison à l’époque (le pontet est-il moins solide ? Avec un huit ça le met dans le bon sens ? Cohérence avec l’encordement ?). Les guides ont enseigné cette technique et ceux qui ont commencé à grimper avec eux ont fait ça également (maintenant ils sont vieux, et faire changer un vieux d’avis… :lol:) Ce qui se passe c’est que non seulement on pratique dans un certain cadre mais en plus les techniques évolues, le cadre évolue donc.
[quote=« Christ@phe, id: 926406, post:19, topic:91456 »]olivier31 a écrit :
c'est tellement plus facile si quelqu'un tombe dans une crevasse -> il n'y a plus qu'à faire l'ancrage et à mousquetonner sur le prussik déjà prêt
et si c'est moi qui tombe, j'ai comme ça un autobloquant de prêt pour la pédale de remontée (pour le second, j'utilise une mini-traxion)
Si tu disposes d’une poulie mini-traction autant l’utiliser comme bloqueur pour la tête de mouflage. Pourquoi y mettre un autobloquant en cordelette d’un rendement bien inférieur ?[/quote]
j’utilise la cordelette dans un premier pour le transfert du poids de l’alpiniste accidenté vers l’ancrage
ensuite, la sangle de l’ancrage comportant un noeud, je fixe sur ce noeud la mini-traction
je transfère ensuite le poids sur la mini-traction, et la cordelette peut être récupérée pour servir dans un autre élément du mouflage
en bref : la cordelette sert à faire un transfert de poids plus facile au début, mais c’est bien la mini-traction qui est en tête de mouflage
dans la version « remontée sur corde », la cordelette est déjà reliée à la sangle et je n’ai plus qu’à la déplier pour avoir une pédale toute prête
[quote=« tieum_bsk, id: 926432, post:20, topic:91456 »]c’est hallucinant en fait, ca fait quelques semaines que je fréquente ce forum et je me rend compte que sur bcp de sujet, il n’y a plusieurs avis/utilisation différentes … Perso, les manip que je fais ce sont des amis plus expérimenté qui me les ont montré (rappel, relais etc… et le matos a utiliser aussi). Ma philosophie (et je la tire aussi d’un be avec qui j’ai grimper) c’est d’aller toujours au plus simple, pour éviter un maximun les mauvaises manip et accident…
mais n’y a t-il pas un site, des docs ou quoi qui définissent l’utilisation standard du matériel ? la ffme ? les centres de formation BEES ? Car bien que chacun ai son petit truc perso, ses 30 ans de grimpe et d’alpi, son diametre de cordelette, sa manière d’équiper un relais, je pense qu’il doit bien y avoir des grands lignes communes …
Ca me rappel la discussion sur les bodar : ou mettre le mousqueton sur le bodar, pontet or not ? Et la réponse était clair net précise, c’était dans la docs des bodars et du matos d’assurage, pourtant il y avait débat quand même … :rolleyes:
alors est-ce qu’il y a la même chose sur le rappel ? pour les relais ? etc etc de manière officiel …
perso je vais chercher…[/quote]
C’est peut être que c’est pas si « simple » … une technique simple pour quelqu’un peut paraitre compliqué pour un autre.
Il y a des grand principes évidement … mais tu prend l’exemple du relais … la technique que tu va utiliser va dépendre du contexte (du terrain, du matos que t’a, de ce à quoi doit servir relais).
C’est tout bonnement incodifiable …
Et pourquoi on devrait autoriser une technique et pas une autre … du moment que la sécurité est respecter.
Les professionnel entre eux ‹ travail › pas de la même façon …
Apres à chacun de faire le tri là dedans (et c’est là que ca peut vite devenir compliqué).
Moi on m’a toujours appris un truc … quand tu met un œuvre une technique tu doit pouvoir te justifier … et en connaitre ces limites (quand il y en a).
Il existe des ‹ manuel › comme tu dis … mais d’un ouvrage à l’autre il y aura des divergences.
Oui j’suis d’accord qu’il y a une marge énorme entre la théorie et la pratique. Mais ma question est toute simple : existe-t-il une théorie officiel en fait ?
Parce que ce que tu dis (enfin « vous » car il y a plusieurs réponses), c’est valable partout, dans tous les métiers, en informatique par exemple, tu configures un server il y a des normes à respecter et tout un tas truc aussi théorique, et dans la pratique tu fais a ta sauce.
Donc pour le relais, ca rejoint mon exemple de config de server, ca depend du type de relais (chainé ou nom pas équipé ta VS server de test de production, server web, server applicatif etc… )
Et pour reprendre mon exemple de bodar et répondre à J2HL, que les utilisations évolue : ok, que les vieux ne veulent pas changer leurs habitudes : ok. Mais il en reste pas moins qu’il y a une norme d’utilisation définit par le constructeur. Je travail dans un institut ou l’on test, certifie tout un tas de choses pour le privé ou le public, quand on voit les tests qui sont fait, à pousser le matos dans tous ces retranchement, on se rend bien compte que si la marque a spécifié cette utilisation, c’est que c’est la meilleur compte tenu de la fabrication, des matières etc de ses produits. Et que, on le voit pour certaines choses, des objets, utilisé de manière normal habituel dans des conditions dites classiques, lorsqu’il y a un élément qui varie peut engendrer des conséquences qu’on ne maitrise pas. Donc je pense qu’il devrait (ou peut etre ca existe déjà) qu’il devrait avoir des tests pour normaliser les utilisations de matériel comme ca … Bref ca ne va pas plaire au vieux … dsl :), et la ffme devrait s’y impliquer
Je dirais plutôt qu’il y a une marge dans la théorie. Pour
Non, il y a des normes d’utilisation du matériel définies par les fabricants qui eux-mêmes respectent des normes (par exemple les normes des cordes) mais rien ne défini de diamètre pour un autobloquant d’autant plus que l’autobloquant n’est pas obligatoire.
Si je peux me permettre une petite remarque, si tu as une corde de 9 et quelques, il est même plus dangereux d’utiliser du 8mm que du7mm, la différence de diamètre rentrant en compte dans l’efficacité du freinage…
Au sujet du du diamètre de la cordelette (faut que je prévienne quand je suis dans le sujet 
) si tu mets l’autobloquant comme il se doit au dessous du frein il devra encaisser une force équivalente à celle qui serait nécessaire à la main en dessous du frein, donc quelque chose de modeste (c’est à ça que sert le frein) et un petit diamètre suffira (on ne prend pas trop fin parce que sinon c’est dur à débloquer et il faut penser qu’un anneau de corde peut servir à autre chose qu’à faire un autobloquant). Alors que si tu mets la cordelette au dessus du frein tu auras une force nettement plus importante et un problème peut alors se produire au tout début du rappel si tu as un diamètre vraiment fin (plus bas l’élasticité de la corde va diminuer le choc). Mettre la cordelette au dessus du frein c’est un peu comme assurer avec la main au dessus du frein.
[quote=« fredo25, id: 926259, post:15, topic:91456 »]
les deux carrément? et comment il rappel la corde après? à la rigueur un seul brin corde passé puis noué…
dans tout les cas je trouve l’argument peu convaincant(au vu des risques d’y rester machard qui tient ou non) pour le choix du diamètre.[/quote]
passé un brin, ensuite noué les deux bouts. Pour rappeler la corde, ben, on détache, avec un noeud en huit c’est vite fait, vite défait 
je le faits par automatisme, et c’est bien utile aussi si la trajectoire du rappel n’est pas rectiligne, quitte aussi à raccourcir la longueur.
[quote=« johnbecker69, id: 925994, post:1, topic:91456 »]Suis-je dans l’erreur ?
Est-il dans le vrai ?
Prend-il des normes trop drastiques ?
Le diamètre de la cordelette varie-t-il d’un noeud français, à un Machard ou à un Prussik ?[/quote]
Moi j’utilise toujours un Prussik avec cordelette de 5 ou 6mm sur cordes 8,1 ou 8,5mm (un brin ou deux brins).
Seule exception: pour remonter sur la corde. Dans ce cas Machard avec mousqueton, plus confortable.
[quote=« johnbecker69, id: 925994, post:1, topic:91456 »]Selon lui, le noeud français pour le rappel nécessite une cordelette de 8 mm.
J’ai toujours utilisé du 7 mm pour les autobloquants voire du 6,6 mm.
Suis-je dans l’erreur ?
Est-il dans le vrai ?
Prend-il des normes trop drastiques ?
Le diamètre de la cordelette varie-t-il d’un noeud français, à un Machard ou à un Prussik ?[/quote]
Avec toutes ces réponces tu pouras te faire une idée
Pour moi c’est clair ;une differance de diametre entre la cordelette et la corde de 1/3 environ (selon un guide du CAS )
Pour de plus amples info pose la question a un guide, c’est des pro de la montagne et ils devrais pouvoir te repondre
si ca vous fait chier de repondre les gars , ne repondez pas c est tout
[quote=« ThomasR, id: 925999, post:2, topic:91456 »]Machard ou français?
7 ou 8 mm? :
etc…
recherche « cordelette » dans les sujets du forum… La question a été débattue des dizaines de fois…[/quote]
Il a pas du tout dit ça…
Il encourage juste à regarder dans les archives dans lesquelles on a déjà débattu du sujet…
Tu devrais détendre un peu ta parano chubaka… (pis rester poli aussi ca serait agréable…)
Posté en tant qu’invité par DKP:
[quote=« johnbecker69, id: 925994, post:1, topic:91456 »]Bonjour amis grimpeurs,
L’autre jour, je m’apprétais à descendre un édifice en rappel et un mec m’a demandé ce que je comptais utiliser pour descendre.
Je lui ai répondu : Réverso 3 + un noeud français.
Il a regardé mon matériel et m’a dit que ma cordelette de 7 n’était pas adaptée.
Selon lui, le noeud français pour le rappel nécessite une cordelette de 8 mm.
J’ai toujours utilisé du 7 mm pour les autobloquants voire du 6,6 mm.
Suis-je dans l’erreur ?
Est-il dans le vrai ?
Prend-il des normes trop drastiques ?
Le diamètre de la cordelette varie-t-il d’un noeud français, à un Machard ou à un Prussik ?[/quote]
Salut,
Tu descendais sur une statique ou une dynamique?
Tu étais sur 1 ou 2 brins?
Ta corde de descente faisait quel diamètre?
La fameuse cordelette de 8 mm dont t’a parlé le « mec » ne serait-elle pas en fait un valdotain construit à partir d’une cordelette de 9 mm de laquelle on a retiré 1 brin d’ame (d’où les 8 mm) pour l’assouplir? Je dis ça, parce que: essaye de faire un machard avec du 8 mm et tu risques d’avoir une mauvaise surprise, à savoir que ça bloquera presque jamais parce que le 8 mm c’est pas assez souple.
Celui qui t’a fait utiliser du 7 mm l’a fait parce qu’on considère qu’avec un diamètre < 7 mm on atteind plus rapidement la température de fusion du nylon, en cas de descente un peu trop rapide. C’est pas une histoire de solidité ou plutot de manque de solidité des diamètres < 7.
Par contre, pour ton machard, ou ton français, il faut que tu aies un nombre de brins autour de la corde de descente au moins égal au diamètre de ta cordelette (7 brins dans ton cas).
Pour moi le valdotain est un type de noeud autobloquant de fortune que tu fais en général avec le bout de ta corde, l’anneau que tu réalises est terminé par un noeud de chaise qui permet de le serrer et ainsi d’avoir un autobloquant sur une corde de même diamètre que l’autobloquant (c’est la même la même corde).
Ce que tu décris, et que je fais moi-même pour avoir des machard en 8mm, c’est la technique du barnett pour assouplir un autobloquant. On peut soit retirer un brin, soit retirer quelques dizaines de cm de tous les brins, c’est plutôt la méthode que j’utilise. Ca fait des autobloquants faciles à utiliser, ils bloquent bien et se débloquent facilement.
Sinon, pour ce qui est du diamètre, le plus courant est je pense est le 7mm, le diamètre que j’ai toujours vu demandé dans l’équipement des débutants en club, mais on peut prendre du 6mm sans aucun risque, voire du 5mm, c’est juste plus difficile à décoincer.
Un autobloquant ça se teste avant de commencer à descendre, si en tirant dessus il se bloque on peut y aller, si il ne se bloque pas on fait un tour de plus. C’est pas très compliqué quand même.
Posté en tant qu’invité par DKP:
[quote=« J2LH, id: 927788, post:36, topic:91456 »]Pour moi le valdotain est un type de noeud autobloquant de fortune que tu fais en général avec le bout de ta corde, l’anneau que tu réalises est terminé par un noeud de chaise qui permet de le serrer et ainsi d’avoir un autobloquant sur une corde de même diamètre que l’autobloquant (c’est la même la même corde).
Ce que tu décris, et que je fais moi-même pour avoir des machard en 8mm, c’est la technique du barnett pour assouplir un autobloquant. On peut soit retirer un brin, soit retirer quelques dizaines de cm de tous les brins, c’est plutôt la méthode que j’utilise. Ca fait des autobloquants faciles à utiliser, ils bloquent bien et se débloquent facilement.
Sinon, pour ce qui est du diamètre, le plus courant est je pense est le 7mm, le diamètre que j’ai toujours vu demandé dans l’équipement des débutants en club, mais on peut prendre du 6mm sans aucun risque, voire du 5mm, c’est juste plus difficile à décoincer.
Un autobloquant ça se teste avant de commencer à descendre, si en tirant dessus il se bloque on peut y aller, si il ne se bloque pas on fait un tour de plus. C’est pas très compliqué quand même.[/quote]
T’es sûr de ce que tu racontes avec un peu trop d’assurance me semble-t-il?
1/ Il y a le noeud valdotain que l’on construit généralement à l’aide d’un cordasson et qui, effectivement se termine par un noeud de chaise. Il sert généralement lorsque l’on doit faire un rajout de corde sous tension.
2/ Il y a ensuite le valdotain qui est un bout de corde assoupli qui sert à réaliser un autobloquant. Sa réalisation s’effectue par 3 ou 4 tours morts autour de la corde de descente suivis de 4 (si 3 tours morts) ou 3 (si 4 tours morts) tresses. Système assez difficile à débloquer avec des cordes sèches.
Le noeud Valdotain et le Valdotain sont deux choses complètement différentes.
3/ Le noeud que tu peux faire avec le bout de ta corde, sur elle même en guise d’auto-bloquant, c’est le noeud polonais et ça n’a rien à voir avec le noeud valdotain et ça se termine pas, comme tu le dis, par un noeud de chaise. Si tu t’amuses à faire un noeud valdotain avec une corde de même diamètre que la corde de descente, surtout ne lache pas la corde de ton descendeur, parce que ton auto-bloquant il bloquera jamais. :lol:
Sur le sujet, tu serais bien inspiré de ne pas élever à l’état de vérité des inepties qui peuvent amener certains à faire de mauvaises manip de sécurité.
4/ Tu parles ensuite du système Barnett. Je pense que, sur le sujet, tes connaissances sont très superficielles. Le système Barnett est en fait un système d’auto-assurage pour l’escalade en solo. Son principe réside en la fixation d’une poulie sur un anneau de torse, laquelle poulie passe dans la corde sous le prussik. De cette manière, la poulie permet de faire coulisser le prussik qui bloquera en cas de chute. Rien, mais absolument rien à voir avec un système autobloquant pour descente en rappel.
Concernant les diamètres de cordelette, effectivement plus le diamètre est faible moins c’est facile à décoincer. Il n’empêche qu’en dessous de 7 mm et en cas de descente rapide, ta cordelette risque de fondre. C’est la raison pour laquelle il vaut mieux utiliser du 7 mm.
Tu admettras que si je commence par « Pour moi… » j’admet implicitement que je peux me tromper.
Cette méthode, sous le nom de valdotain m’ayant été enseignée par le guide au cours de mon stage d’initiateur je ne commencerais pas ma phrase par « pour moi… » 
, bon, le guide peut également se tromper bien sûr mais j’ai d’autres sources plutôt fiables qui appellent ce noeud un valdotain et que j’aurais plus tendance à croire qu’un quidam sur internet, quidam plutôt malpoli de surcrois, et courageusement anonyme.
Le point commun est que pour le barnett on utilise une cordelette assouplie, c’est pour ça que j’évoque cette méthode confondant peut être la cordelette et la méthode elle-même.
Pourquoi se prendre la tête ?
Les recommandations sont :
- pour un autobloquant, prendre une cordelette d’un diamètre de 2/3 du diamètre de la corde ;
- ne pas prendre de cordelette en dyneema, elles ne sont pas assez souples…
Et zou !
Je ne crois pas que ce soit la raison mais leur t° de fusion plus basse. Quand on voit ce qu’un grimpeur expérimenté peut faire dans un rappel avec un machard en nylon…