Diamètre de cordelette pour noeuds auto-bloquants : on m'aurait menti ?!

[system]

Posté en tant qu’invité par DKP:

@J2LH

Tu admettras que si je commence par « Pour moi… » j’admet implicitement que je peux me tromper.

Sur la forme, biensur que tu peux te tromper, mais sur le fond qu’en est-il? Quelqu’un pose une question dans la rubrique « Techniques » et toi tu apportes une réponse dont tu supposes qu’elle pourrait être bonne. De mon point de vue, soit tu es certain de ta réponse auquel cas tu la donnes; soit tu n’es pas certain de la réponse et dans ce cas tu ne réponds pas sur un forum où tu induis les gens en erreur

@J2LH

Cette méthode, sous le nom de valdotain m’ayant été enseignée par le guide au cours de mon stage d’initiateur je ne commencerais pas ma phrase par « pour moi… » , bon, le guide peut également se tromper bien sûr mais j’ai d’autres sources plutôt fiables qui appellent ce noeud un valdotain et que j’aurais plus tendance à croire qu’un quidam sur internet

Noeud Valdotain et pas Valdotain. Le noeud valdotain donc, consiste à faire un nombre de tours morts (en général le nombre de tours est au moins égal au diamètre de la cordelette) et l’on relie les extrémités par un noeud de chaise. Pour que ça marche il faut que le diamètre de la cordelette soit inférieur à celui de la corde. Et ça m’étonnerai que ton guide il t’ai fait un noeud valdotain avec la corde de descente. Tu n’as qu’à essayer et tu verras que ça bloquera jamais ton truc. Si tu dois faire un auto-bloquant avec ta propre corde de descente, la seule solution que je connaisse c’est le noeud polonais. Il y a peut-être une autre solution, mais c’est certainement pas le noeud valdotain.

@J2LH

quidam plutôt malpoli de surcrois, et courageusement anonyme.

Malpoli? Ah bon. Tu n’as qu’à me citer pour me montrer à quel moment j’ai été malpoli. Maintenant, si le fait d’écrire que tu affirmes des inepties c’est être malpoli, alors dans ce cas nous sommes d’accord et je resterai malpoli, car tu racontes effectivement n’importe quoi.
Quant à l’anonymat, je dois t’avouer que je ne me suis pas penché sur la question de l’inscription sur le forum. Peut-être le ferai-je un jour, auquel cas je te promets de garder mon pseudo.

@J2LH

Le point commun est que pour le barnett on utilise une cordelette assouplie,.

C’est reparti… Tu affirmes encore des choses fausses. Le système Barnett, à l’origine ça fonctionne averc un prussik, mais ça peut aussi bien marcher avec un machard ou un français. Après, qu’il y ait des gens (certainement tes idoles chez qui tu dois épier toutes les techniques de corde sans leur poser la question du pourquoi) qui construisent leurs cordelettes auto-bloquantes avec de la corde assouplie, ça veut pas dire que tout le monde doit faire pareil. En fait, tu condonds le Valdotain (c’est la cordelette assouplie qui sert à faire des auto-bloquants) et le Noeud Valdotain (qui est le noeud que je te décris plus haut.

@J2LH

c’est pour ça que j’évoque cette méthode confondant peut être la cordelette et la méthode elle-même.

Je crois surtout que tu confonds beaucoup de choses et que donc il faut pas que tu t’étonnes qu’on soit un peu « malpoli » avec toi.

[Modération forum] : merci de rester courtois ; ça participe aussi à la politesse.

[stef_74]

[quote=« J2LH, id: 927875, post:40, topic:91456 »]

@Baptô

- ne pas prendre de cordelette en dyneema, elles ne sont pas assez souples…

Je ne crois pas que ce soit la raison mais leur t° de fusion plus basse. Quand on voit ce qu’un grimpeur expérimenté peut faire dans un rappel avec un machard en nylon…
[img=1214206688_1213845626.jpg|right]Machard brûlé[/url][/quote]

l’autoblocant était 'il au dessus ou au dessous du frein ?

[J2LH]

@stef74

l’autoblocant était 'il au dessus ou au dessous du frein ?

Au dessus, une erreur bien sûr.

@DKP

Noeud Valdotain et pas Valdotain. Le noeud valdotain donc, consiste à faire un nombre de tours morts (en général le nombre de tours est au moins égal au diamètre de la cordelette) et l’on relie les extrémités par un noeud de chaise. Pour que ça marche il faut que le diamètre de la cordelette soit inférieur à celui de la corde. Et ça m’étonnerai que ton guide il t’ai fait un noeud valdotain avec la corde de descente. Tu n’as qu’à essayer et tu verras que ça bloquera jamais ton truc.

Je peux te l’affirmer, noeud valdotain comme tu le décris avec l’extrémité de la corde de descente, et ça bloque. Il faut bien serrer la cordelette mais c’est pour ça qu’on fait un noeud de chaise.

@DKP

Après, qu’il y ait des gens (certainement tes idoles chez qui tu dois épier toutes les techniques de corde sans leur poser la question du pourquoi) qui construisent leurs cordelettes auto-bloquantes avec de la corde assouplie, ça veut pas dire que tout le monde doit faire pareil.

J’ai dit que tout le monde devait faire pareil ? Je ne crois pas, c’est juste un moyen d’obtenir une cordelette avec les bonnes qualités pour un autobloquant, c’est à dire un bon blocage et un déblocage facile. Personnellement j’aime bien cette solution mais je ne l’impose à personne.

[Bapto]

[quote=« J2LH, id: 927875, post:40, topic:91456 »]

@Baptô

- ne pas prendre de cordelette en dyneema, elles ne sont pas assez souples…

Je ne crois pas que ce soit la raison mais leur t° de fusion plus basse. Quand on voit ce qu’un grimpeur expérimenté peut faire dans un rappel avec un machard en nylon…
[img=1214206688_1213845626.jpg|right]Machard brûlé[/url][/quote]

Les deux raisons sont valables et données dans les formations : flexibilité et point de fusion…

Mais merci de toujours trouver quelque chose à redire, J2LH…

[Bubu]

@DKP

Pour que ça marche il faut que le diamètre de la cordelette soit inférieur à celui de la corde.

Ben non.
Je viens de tester avec un brin de rappel en 8,1mm: noeud valdotain en 8,1 sur 2 brins de 8,1, 7 tours : ça bloque sans problème.

@DKP

Si tu dois faire un auto-bloquant avec ta propre corde de descente, la seule solution que je connaisse c’est le noeud polonais.

Si on n’a pas peur de faire des nouilles, on peut aussi faire une boucle d’1m avec le bout corde, et faire un machard tressé. Moins pratique que le polonais bien sûr !

Sinon, j’ai retrouvé une discussion sur le polonais et le valdotain.

[Bubu]

@Bubu

noeud valdotain en 8,1 sur 2 brins de 8,1, 7 tours : ça bloque sans problème.

Par contre un noeud valdotain en 8,1 sur 1 brin de 8,1, 9 tours : ça ne bloque pas.
Avec une corde plus souple, ça bloque peut être (celle utilisée est assez « rigide »).

[system]

Posté en tant qu’invité par DKP:

[quote=« Bubu, id: 928052, post:45, topic:91456 »]

@DKP

Pour que ça marche il faut que le diamètre de la cordelette soit inférieur à celui de la corde.

Ben non.
Je viens de tester avec un brin de rappel en 8,1mm: noeud valdotain en 8,1 sur 2 brins de 8,1, 7 tours : ça bloque sans problème.[/quote]

Evidemment que ça bloque dans ton exemple, puisque tu as 2 x 8.1, soit une corde de 16.2 mmm et que tu prends 8.1 en bloqueur.
Ce que je dis, c’est qu’il ne faut pas que le diamètre de la corde et celui du bloqueur soient les mêmes.

La question originale concernait quelqu’un qui descendait un édifice. J’ai supposé qu’il descendait sur une stat en mono-brin, comme ça se fait en travaux acro. Alors effectivement si tu descends sur 2 brins, on n’est plus dans la même configuration.

[J2LH]

@DKP

Ce que je dis, c’est qu’il ne faut pas que le diamètre de la corde et celui du bloqueur soient les mêmes.

Je maintiens que sur 1 brin tu peux faire un valdotain avec une corde de même diamètre, tu peux utiliser la corde elle-même pour faire un autobloquant.
Ce n’est pas parce que tu penses que ça ne marche pas ou que tu ne sais pas le faire que ça ne marche pas. Il faut bien serrer l’autobloquant et ça marche.

[tet_f]

@J2LH

Je maintiens que sur 1 brin tu peux faire un valdotain avec une corde de même diamètre, tu peux utiliser la corde elle-même pour faire un autobloquant.

J’ai essayé en faisant un rajout de corde sous tension (pour passer le noeud de jonction quand tu moulines blessé/secouriste sur 100m avec 2x50m de corde) => ce n’est pas facile d’amorcer rapidement sur 1 brin un nœud valdotain avec une corde de même diamètre. A fortiori si tu as une corde de grimpe un peu raide.
Dans la vraie vie , est ce que tu as déjà fait ce que tu préconises ?

[Bacchus]

Ce n’est pas plus facile de se souvenir d’amener la cordelette que de se souvenir d’un nouveau noeud?
En fin… à moi il ne me reste plus beaucoup de Mbytes libres dans ma petite caboche. Il faut que j’optimise.

[J2LH]

[quote=« tet@f, id: 928079, post:49, topic:91456 »]J’ai essayé en faisant un rajout de corde sous tension (pour passer le noeud de jonction quand tu moulines blessé/secouriste sur 100m avec 2x50m de corde) => ce n’est pas facile d’amorcer rapidement sur 1 brin un nœud valdotain avec une corde de même diamètre. A fortiori si tu as une corde de grimpe un peu raide.
Dans la vraie vie , est ce que tu as déjà fait ce que tu préconises ?[/quote]
Je veux bien te croire que pour un rajout de corde sous tension ce ne soit pas le plus simple. Evidement une cordelette c’est toujours mieux mais pour un rappel par exemple ça marche bien. La différence c’est que pour un rappel quand le corde se tend elle tend l’autobloquant, ce qui n’est pas possible si la corde est déjà tendue au départ.

@Bacchus

Ce n’est pas plus facile de se souvenir d’amener la cordelette que de se souvenir d’un nouveau noeud?

Le problème ne se pose qu’une fois que tu as oublié ta cordelette. Bon, en général, dans ce cas je descend sans autobloquant.
Le noeud en lui-même n’est pas très compliqué, sans le pratiquer souvent (je ne crois pas l’avoir fait depuis mon stage d’initiateur) je m’en souviens très bien. Il faut retenir le principe : on tourne l’autobloquant autour de la corde, on ferme par un noeud de chaise et on serre.

[Gepi]

[quote=« DKP, id: 928073, post:47, topic:91456 »]Evidemment que ça bloque dans ton exemple, puisque tu as 2 x 8.1, soit une corde de 16.2 mmm et que tu prends 8.1 en bloqueur.
Ce que je dis, c’est qu’il ne faut pas que le diamètre de la corde et celui du bloqueur soient les mêmes.[/quote]
Cela n’amorce pas facilement, mais en serrant et en cassant la raideur de la corde et en resserrant le noeud valdotain, ça fonctionne. En tout cas avec une corde à double béal de 8,6mm 1brin/1brin.
C’est une manip dont il est improbable d’avoir besoin un jour, mais c’est pas mal de savoir le faire.

[system]

Posté en tant qu’invité par DKP:

[quote=« Gepi, id: 928155, post:52, topic:91456 »]Cela n’amorce pas facilement, mais en serrant et en cassant la raideur de la corde et en resserrant le noeud valdotain, ça fonctionne. En tout cas avec une corde à double béal de 8,6mm 1brin/1brin.
C’est une manip dont il est improbable d’avoir besoin un jour, mais c’est pas mal de savoir le faire.[/quote]
A l’origine il s’agit de placer un système auto-bloquant pour assurer un rappel. Si tu as un problème pendant ton rappel (malaise, piqûre d’insecte…) est-ce que tu es certain que ça va fonctionner à tous les coups? En ce qui me concerne j’en doute et j’y descendrai pas dessus.
Maintenant, si tu préconises d’assouplir la corde qui va servir d’auto-bloquant et là-dessus tu as raison, autant couper 2 m de celle-ci, enlever un brin et fabriquer l’auto-bloquant de son choix. Non?
Pour ma part si le cas se prédentait, je garderais mes 2 m de corde et je descendrais à l’italienne.

[J2LH]

@DKP

Evidemment que ça bloque dans ton exemple, puisque tu as 2 x 8.1, soit une corde de 16.2 mmm et que tu prends 8.1 en bloqueur.

…

@DKP

A l’origine il s’agit de placer un système auto-bloquant pour assurer un rappel.

J’aime relever les contradictions (bon d’accord on peut faire un rappel sur un seul brin…)

Bon allez, on va régler le problème, on a des cordes neuves en salle donc des cordes plutôt rigides et fluides, la semaine prochaine je te montre que ça marche parfaitement. Sur un seul brin bien sûr.

@DKP

est-ce que tu es certain que ça va fonctionner à tous les coups?

Pour ma part au moins aussi sûr qu’avec un machard, prussik ou autre français parce que je vais le tester de la même façon.

PS: 2 brins de 8,1mm ça ne se comporte pas du tout comme 1 brin de 16,2mm :lol: Tu devrais un peu réfléchir avant d’écrire.

[system]

Posté en tant qu’invité par DKP:

@J2LH

J’aime relever les contradictions (bon d’accord on peut faire un rappel sur un seul brin…)

Je ne vois pas où il y a contradiction à descendre sur un seul brin, surtout qu’il s’agit de descendre un ouvrage.

@J2LH

Bon allez, on va régler le problème, on a des cordes neuves en salle donc des cordes plutôt rigides et fluides, la semaine prochaine je te montre que ça marche parfaitement. Sur un seul brin bien sûr.

… en parlant de contradiction… Tes cordes neuves sont rigides? Là tu me fais bien marrer.

Par contre, désolé, mais la semaine prochaine tu ne démontreras rien du tout… à part ton entêtement à soutenir des techniques qui ne sont pas fiables .
Je te mets donc au défi de réaliser un noeud de valdotain avec ton extrémité de corde sans la bidouiller et réaliser un auto-bloquant qui fonctionne sur ta corde posée à simple. Pour ce faire, il faudrait que tu attaques ta descente sur 2 mètres et que tu laches tout d’un seul coup comme si tu avais un malaise. Je me permets de te conseiller de placer un ou plusieurs gros tapis en dessous… au cas où ça marcherait pas.

@J2LH

Pour ma part au moins aussi sûr qu’avec un machard, prussik ou autre français parce que je vais le tester de la même façon.

Bonne chance alors.

@J2LH

PS: 2 brins de 8,1mm ça ne se comporte pas du tout comme 1 brin de 16,2mm :lol: Tu devrais un peu réfléchir avant d’écrire.

C’est ce que j’essaye de faire (réfléchir). Et à ton avis, le comportement d’une corde en 8.1 doublée est-il plus proche de celui d’une 8.1 à simple ou de celui d’une hypothétique 16.2? Je suis impatient de connaître ton analyse. Effectivement, lorsque tu écris que ça ne se comporte pas du tout pareil, tu gagnerais en crédibilité si tu nous expliquais pourquoi ça n’est pas pareil.

[J2LH]

@DKP

Tes cordes neuves sont rigides?

Ca je peux te l’assurer, d’autant plus qu’il s’agit de cordes faites pour la salle.

@DKP

Et à ton avis, le comportement d’une corde en 8.1 doublée est-il plus proche de celui d’une 8.1 à simple ou de celui d’une hypothétique 16.2?

Bien sûr, considère seulement que les frottements sont proportionnels au diamètre de la corde :

sur 2 brins de 8,1mm les deux brins s’écrasent l’un contre l’autre. La situation limite théorique où il y aurait le plus de frottement serait que les deux brins s’écrasent de façon à former un cylindre au diamètre égal à celui d’un cercle dont la surface serait 2 fois la surface d’un section de corde de 8,1mm, c’est à dire 2 x PI x (8,1/2)² ce qui fait 103mm²
Ce qui est la surface d’un cercle d’un diamètre égal à 2 x racine(103/pi) = 11,5mm
C’est une situation limite, la réalité est entre 8,1 mm et 11,5 mm, on est bien loin des 16,2mm que tu proposes et on voit que le frottement de 2 brins de 8,1mm est proche de celui d’un brin de 10-11mm c’est à dire proche ce celui d’un brin de corde à simple.

[system]

Posté en tant qu’invité par zobi:

s’il vous plait, stop maintenant. J’ai trop mal!

Zobi la Mouche.

[system]

Posté en tant qu’invité par zobi:

j’oubliais, le week-end dernier, un pote a fait tous ses rappels avec un lacet de chausson… :lol:

Zobi

[system]

Posté en tant qu’invité par pi-re:

[quote=« stef74, id: 926205, post:13, topic:91456 »]Ha … la question qui va enflammer les foules … dessus ou dessous :lol: (perso c’est dessous)

Pour l’autre question moi aussi on m’avais appris ca … puis on m’a dis que ca se faisait plus … et perso j’ai une poulie bloqueur et j’ai jamais vu un gain monstrueux à avoir un truc à demeure[/quote]

C’est peut-être pas un gain monstrueux mais quand même une queue de vache sur la corde (au lieu d’un prussik) pour chaque membre de la cordée m’a sauvé la vie… ( chute en crevasse en montée, à corde tendue, j’ai remonté ma compagne jusqu’au bord de la crevasse, la vache a fait coinceur sur la lèvre, j’ai fait toute la longueur de la corde, y avait encore 15 m sous moi) sans la vache, c’était deux morts, bon d’accord ramené à 6 milliards de terriens, c’est pas un gain monstrueux…

[stef_74]

[quote=« pi-re, id: 928516, post:59, topic:91456 »]

[quote=« stef74, id: 926205, post:13, topic:91456 »]Ha … la question qui va enflammer les foules … dessus ou dessous :lol: (perso c’est dessous)

Pour l’autre question moi aussi on m’avais appris ca … puis on m’a dis que ca se faisait plus … et perso j’ai une poulie bloqueur et j’ai jamais vu un gain monstrueux à avoir un truc à demeure[/quote]

C’est peut-être pas un gain monstrueux mais quand même une queue de vache sur la corde (au lieu d’un prussik) pour chaque membre de la cordée m’a sauvé la vie… ( chute en crevasse en montée, à corde tendue, j’ai remonté ma compagne jusqu’au bord de la crevasse, la vache a fait coinceur sur la lèvre, j’ai fait toute la longueur de la corde, y avait encore 15 m sous moi) sans la vache, c’était deux morts, bon d’accord ramené à 6 milliards de terriens, c’est pas un gain monstrueux…[/quote]

il me semble pas avoir fait de mauvaise esprit ou avoir eu un discours agressif … enfin bon c’est pas grave.

Sinon après j’avoue pas tout comprendre …

en gros tu fait une queue de vache juste devant toi … et le but c’est que ca coince la corde au moment ou t’arrive à la lèvre ? Tu l’a fait à quelle distance … ? Et ta compagne tu l’a remonté comment ? en tirant ? en installant un mouflage ?

La technique de faire des noeud sur la corde pour que ca coince a toujours existé … mais bonjour si tu doit installer un mouflage.