Déconventionnement suite

Oui, je suis tout à fait ’ accord avec cela.
(même si j’ ai du mal à croire que ça passsera. Il y a une belle différence entre du terrain vierge où on assume les risques, ses responsabilités; et du « terrain aménagé par l’ homme ». Qui plus est quand c’ est aménagé par des « pros » (ça revient à ça quand c’ est des rééquipements sous l’ égide de fédé).

Tu es bien placé pour savoir que l’ un des tafs d’ avocats est d’ être vicieux. « trouver la faille ». Et qu’ ils ne sont pas désintéressés à la chose.

signée merci pour le lien

Je tente de faire un petit retour sur les déconventionnements fédéraux et ce que j’ai compris. N’hésitez pas à corriger pour ceux qui sont au courant évidemment ; Vincent Vilmer par exemple pour le CT13 FFME).

La FFME a eu environ 1000 sites d’escalade conventionnés en France, sur le classement « site sportif » (= site entretenu).
Ces conventions sont soutenus par l’assureur fédéral de la FFME.
Suite à l’accident de Vingrau, l’assureur fédéral a dû régler la note d’un montant très élevé (plus d’un million d’euros confirmé en jugement d’appel et même augmenté).
L’assureur fédéral a bien prévenu son client FFME qu’il paie pour ce « sinistre » mais qu’en cas de récidive, il y aura du changement : soit le retrait de cet assureur, soit une hausse très importante des cotisations. Et les autres assureurs potentiels proposeront des cotisations très élevés également.
C’est la pratique de tous les assureurs comme dans nos vies courantes.

Parenthèse sur la judiciarisation de notre société aujourd’hui : il faut un responsable à tout et un tribunal cherchera avant tout à trouver un responsable solvable qui peut payer.
Lors d’un accident, il y a des indemnisations pour la victime et des frais pour les aménagements à venir dans sa vie quotidienne. L’assurance est là pour prendre en charge ces frais mais elle va chercher un responsable pour lui faire payer et ne pas avoir à le faire elle-même. Elle portera l’affaire devant le tribunal si besoin.
C’est le fonctionnement de notre société actuelle et il n’y a pas à incriminer la victime. Ou alors, il ne faut pas s’assurer.
Mais dès qu’on a une assurance, alors celle-ci recherchera systématiquement un responsable pour lui faire payer les frais.

Je reviens sur les falaises.
S’il existe un risque d’accident sur un site d’escalade naturel, alors, celui-ci est logiquement multiplié par 1000 pour tous les sites conventionnés par la FFME.
Le système des conventionnements a bien servi pour garantir notre pratique pendant des années et il n’est maintenant plus tenable. La FFME travaille sur le changement de la loi mais cela prendra beaucoup de temps car pas prioritaire aux yeux du législateur. Et pragmatiquement, elle doit se préserver de nouveaux accidents qui pourraient entrainer des lourdes conséquences avec l’assurance fédérale.
La FFME fait donc un tri très important de toutes ses conventions pour éliminer les sites qui pourraient engendrer des risques d’accidents et en particulier les conventions sur des sites qui contiennent des grandes voies.
Les Comités Territoriaux fonctionnent indépendamment sur ce sujet et en fonction des possibilités avec les propriétaires public (Conseil départemental, commune, Conservatoire du littoral, …), ont des solutions différentes.
Par exemple dans le CT34, CT07, des discussions pour intégrer les sites naturels d’escalade dans le PDESI sont très avancées alors que dans le 13, le conseil départemental a très peu développé son Plan Départemental des Espaces, Sites et Itinéraires (PDESI) et l’intégration dedans n’est pas à l’ordre du jour.
Pour le 13, il faut donc trouver d’autres pistes en dehors du système des conventions.
Le CT13 travaille avec chaque propriétaire public et privé pour définir les sites présents sur leur terrain et proposer un contrat d’entretien pour les véritables sites sportifs (une longueur et entretien possible).
Si la convention est sur un site qui contient des grandes voies, celles-ci sont difficilement admissibles dans les critères du « site sportif » (entretien de l’équipement, oui ; mais difficile d’entretenir la falaise (le rocher) de façon sur et durable).
La convention sera alors dénoncée car trop risqué pour la FFME ; le propriétaire reprendra la responsabilité de la falaise et les discussions portent sur la conclusion d’un contrat d’entretien.
Dans les Calanques, il y a plusieurs cas de figure selon les propriétaires.
Par exemple, les conventions avec le Conseil Départemental concernent majoritairement des grandes voies et ces conventions arrivent à leur terme. Elles ne seront pas reconduites dès le 1er janvier 2020.
Le Conseil Départemental n’a pas encore conclu de contrat d’entretien avec le CT13.
Le CT ignore complétement quelle sera la réaction du Conseil Départemental 13 après le 01/01/2020.

J’espère avoir éclairci la situation. Je ne suis pas un spécialiste et les membres du CT13 pourront amender mes propos.

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Merci de ce retour :ok_hand:

comme un petit soucis dans les Bouches du Rhône (13) cerné par des départements + vertueux… non ?

sources: Commissions départementales espaces, sites et itinéraires : où en est-on ?
Ressources complémentaires

Après j’émets un doute sur la jurisprudence de cette affaire. Si un accident se représente de la même manière sur un site conventionné ffme, nul doute que ce jugement soit identique.
Par contre sur un site non conventionné avec des accidents, il y a des cas de jugements par le passé pour lesquels le propriétaire n’a pas été condamné. C’est la raison pour laquelle jusqu’à présent il était plus logique de grimper sur un site toléré car les jugements en cas d’accident étaient favorables aux propriétaires.
Les différentes études de cas l’ont demontré.

A lire le jugement de vigrau, c’est l’existence de laconvention qui a déterminé le jugement et à vrai dire je pense même qu’il y a faute puisque une visite d’entretien pourrait être faite chaque année pour vérifier la qualité du rocher. Bref autre problème.

Par contre ce jugement peut faire peur aux propriétaires , cela s’entend . Mais pour l’instant aucun jugement sur la responsabilité sans faute d’un propriétaire lambda qui ne sait pas même que ça grimpe sur son terrain a eu lieu. Il faut le souligner. Et bien l’expliquer aux propriétaires…mais c’est pas simple…

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J’aimerais bien avoir un exemple de ce que tu dis. Un propriétaire relaxé après avoir été mis en cause. Car pour ma part, j’ai vu des exemples inverses concernant le conseil général des bouches du Rhône. Il ne s’agissait pas d’un accident d’escalade mais de blessures occasionnées par des chutes de pierres dans une grotte. De plus, la présence d’un équipement oriente le jugement vers la responsabilité du propriétaire. Autre affaire mais toujours le même mis en cause, le conseil général des bouches du Rhône du fait d’aménagements d’accès.

C’est un principe de base du droit français, la responsabilité du propriétaire. J’ai bien peur que la tentative de modification de la loi échoue à cause de ça. J’en avais parlé il y à un moment avec un membre de notre club président du tribunal de grande instance. Il m’avait dit que changer la responsabilité du propriétaire pour l’escalade entrainerait en cascade la modification de tout plein de dispositions des codes (puisqu’on touche à un principe de base). Je constate d’ailleurs que la demande de modification de la loi sur la responsabilité sans faute reste bloquée entre le sénat à l’assemblée depuis un bon moment.

Edit. Précision, même aujourd’hui un propriétaire ne sera pas inquiété pour un accident d’escalade du par exemple à un défaut d’assurage. Pour qu’il soit mis en cause ou condamné il faut que l’accident soit du au moins en partie au terrain (comme à Vingrau) ou à l’équipement.

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sauf erreur c’est celui de la responsabilité sans faute. mais ce n’est pas en tant que propriétaire, mais en tant que « gardien de la chose » que l’on est on est responsable. De même, si on arrache une prise en montagne et qu’on la fait tomber sur la gueule de la cordée en dessous, on est responsable. (vieux souvenirs d’un article dans alpirandomagazinertical d’il y a une grosse vingtaine d’années.).

PS @arm13, suis pas juriste, mais j’ai fait du droit dans mes études d’environnementaliste. Ca m’a donné une petite base de culture juridique.

En tant que propriétaire tu es gardien de la chose. C’est compliqué quand il s’agit d’un milieu naturel pas modifié par l’homme. Mais dès qu’il y a un équipement, c’est bon. Si il est sur ton terrain tu es en propriétaire (même si tu ignore sa présence) et tu dois t’assurer qu’il ne peut pas causer de dommage à autrui,

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C’est pas moi qui le dis mais la juriste de Greenspits qui avait fait un travail remarquable . Qui avait donnait lieu à une conférence à la maison de l’avocat, l’année dernière, sur le thème du « droit et du sport ». Intervention de Greenspits à Marseille sur le changement de responsabilité des propriétaires
Dommage qu’aucun article n’ai vu le jour à cette suite. Par contre elle n’avait étudié que des cas de grimpeur et la conclusion je l’ai donné dans mon post.

Tout à fait . Et Pendant cette conférence plusieurs avocats avaient tout de suite soulevé le problème . Changer cette responsabilité n’est pas forcément une bonne chose. Mais dommage c’était trop technique et je n’ai pas retenu pourquoi.

Bien d’accord, je n’avais pas pu y aller et je l’ai regretté.
Vraiment dommage donc de ne pas pouvoir aller examiner ces cas de près (c’est mon défaut, ce que pense X ou Y ne suffit pas à me convaincre, il faut soit qu’il y ait un consensus exprimé soit que je sois sur des arguments sur lesquels son opinion s’appuie). Je suppose qu’il y a eu beaucoup d’accidents d’escalade pour lesquels il n’y avait aucune « chose » liée au site impliquée et dans ce cas bien évidement la responsabilité du propriétaire a du être écartée. C’est pour ça que j’aimerais vraiment aller voir par moi-même, mais surtout pouvoir discuter de ces cas avec la personne dont j’ai parlé plus haut.

Il y a plein de jurisprudence qui limitent la responsabilité sans faute. Que ce soit dans le code civil ou les autres codes.
D’ailleurs dès l’origine de cette loi qui est issue d’une jurisprudence je crois ( c’est facile a retrouver sur internet) il y en a eut d’autres pour la contrecarrer.
C’est un vrai merdier d’expert…

j’ai vu passer un truc dans Vertical, a propos d’équipeurs qui sont en train d’équiper un site qu’ils disent fabuleux, avec des financements du CD (ou de la région). Et une des élues à qui il faisaient la présentation de leur projet, se trouvait justement être une juriste spécialiste du droit du sport.

Bien sûr. Je précisais juste à nos lecteurs, que l’on peut être gardien de la chose sans être proprio…

En fait j’ai parlé de responsabilité sans faute, mais pour un propriétaire privé c’est plutôt une responsabilité en tant que gardien de la chose.
Car il me semble que la responsabilité sans faute stricto sensu concerne l’administration.
Dans le cas des calanques il y a des administrations (ONF, conservatoire du littoral) ou des collectivités (conseil général, mairie de Marseille) qui sont propriétaires mais il y a aussi quelques privés (mais dont les terrains sont sans doute peu concernés par l’escalade)

Le site en question c’est pas La Tour sur Tinée ? Il y avait effectivement un article dans Vertical avec une juriste au conseil municipal, ou femme du maire, avec un conseil favorable au développement du site. Ce sera un site de trad (grès dans la même veine qu’Annot), donc a priori le seul équipement ce sera les relais, du coup ça change peut-être quelque chose aux yeux des tribunaux et assureurs ?

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Je ne vais pas continuer à rentre dans les détails car je ne me sent pas à l’aise sur ce terrain.
Donc juste une remarque général qui est peut être du bon sens ou peut être pas :
je me dis que si c’était si simple, la FFME aurait trouvé le moyen de régler le problème.

Il me semble que le conventionnement ne fait que transférer la responsabilité du propriétaire gardien de la chose sur la fédé. J’imagine mal qu’il pourrait au delà de ce simple transfert créer une responsabilité là ou il n’y en avait pas.
Autrement dit, s’il n’y avait pas eu de conventionnement à Vingrau, personne n’aurait été déclaré responsable?
Il me semble que c’est la commune qui aurait écopé en tant que propriétaire.

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C’est bien sûr hypothétique (‹ que ce serait-il passé… s’il ne s’était pas passé ce qui s’est passé! ›), mais on peut raisonnablement imaginer que s’il n’y avait pas eu de conventionnement Ffme, le tribunal aurait beaucoup plus hésité à désigner la commune comme responsable, même si la même base juridique (‹ gardien de la chose ›) le permet. Simplement parce qu’il paraît logique (pour un tribunal, du moins) d’exiger davantage d’un acteur expert (la Ffme) explicitement engagé dans un conventionnement que d’un propriétaire présumé incompétent en matière d’escalade et d’entretien de falaise.
Ce n’est qu’une supposition, mais il serait intéressant de savoir si elle est justifiée ou infirmée par des cas comparables. D’où la question de savoir s’il existe des jugements sur la responsabilité sans faute d’un « propriétaire lambda qui ne sait pas même que ça grimpe sur son terrain », comme un autre intervenant l’a formulé plus haut.
En fonction de la réponse, les grimpeurs pourraient avoir des arguments pour convaincre les propriétaires publics ou privés de ne pas interdire l’escalade sur leurs falaises, même en absence de conventionnement fédéral.

Effectivement, on en est toujours au même point: on suppute.
Sinon tu penses vraiment qu’un tribunal exonérerait une collectivité pour motif d’incompétence?
.

Je n’en sais rien. Et je suppose que ça dépend de quoi on parle. S’il s’agit d’équipements municipaux gérés par la commune, sûrement pas. S’il s’agit d’un site naturel situé sur le territoire de la commune, c’est déjà autre chose. Mais nous sommes d’accord: on manque d’exemples concrets.

Il faut juste aller aux conférences qui sont organisées. Il n’y a rien de secret. Les cas qui exonèrent un proprio existent .
Sinon ca fait un bail que ce problème serait sur le tapis et on ne grimperait plus en extérieur depuis longtemps.