Je n’en doute pas. Reste qu’il va être difficile d’en convaincre qui que ce soit (en particulier les propriétaires) sans citer d’exemple concret. Et qu’en effet, comme il a été dit plus haut, si c’était aussi simple, le problème serait déjà réglé.
Déconventionnement suite
C’est pas la réponse que tu attends mais un indice :
Page 165 du livre de Philippe Yolka : « escalade et droit ».
Livre à lire d’ailleurs pour tous les acteurs de l’escalade.
Bon je vais pas entrer dans la discussion qui est surtout une exposition d’idées personnelles basée essentiellement sur des impressions, mais je te laisse méditer une info factuelle qui va en l’encontre de ce que tu dis: un copain a provoqué un accident nécessitant une intervention héliportée des secours. Il a reçu une lettre lui conseillant de modifier sa déclaration initiale car il avait déclaré que c’est un tirant la corde de rappel que ça avait fait tomber une pierre et dans ce cas là il était en tort justement parce que c’était un objet dont il avait la garde qui était la cause de l’accident, mais par contre s’il déclarait qu’en grimpant il avait arraché une prise et que la pierre était tombée sa responsabilité ne pouvait être retenue. Lorsque je m’occupais de ce genre de choses (à la lointaine époque où j’étais président du CAF d’Aubagne et donc soucieux de ma responsabilité et de celle des encadrants) j’étais allé à un colloque sur la législation où on m’avait également dit des trucs allant dans ce sens.
Merci. Au club on avait acheté ‹ Droit et responsabilité en montagne › de Marcel Pérès, qui est très bien mais un peu ancien maintenant, mais je ne connaissais pas celui-là. A se procurer prochainement donc.
C’est la référence . Mais faut s’accrocher c’est technique.
Je ne comprend pas trop pourquoi : si l’escalade change de statut et passe comme l’apinisme (qui si je dis pas de connerie, se pratique aussi sur des terrains privé mais sous la responsabilité de l’alpiniste) dans ce cas on ne change pas tout le code de la responsabilité des propriétaires, on modifie uniquement la notion de l’activité escalade. Sauf que j’imagine que le législateur il a pas que ça a foutre de légiférer sur l’escalade… Il préfère envoyer sur les retraites !!
Pour que l’escalade soit considéré comme l’alpinisme, il faudrait que l’escalade ressemble à l’alpinisme. Ok pour le TA (le vrai en P3 P4). Mais, ça va pas le faire pour les falaises de couennes goujonnées et aseptisées à la française. La FFME s’est planté en beauté sur le sujet, depuis le début alors que c’était évident que les conventions sauteraient au 1er carton un peu cher. Elle s’est également planté en favorisant un équipement à outrance et une aseptisation du milieu augmentant d’autant le risque du gardien de la chose.
Grosso modo, on peut faire un parallèle avec le ski en station (escalade) versus ski de rando (alpinisme). En ski de rando, le propriétaire du terrain n’est pas « responsable » de l’avalanche. En station, suivant la configuration, la responsabilité du gardien de la chose (station) peut être engagée.
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Sauf que si tu expliques tout ça au propriétaire lambda qui en général n’a aucune idée de toute cette histoire, il ne pourra plus dire qu’il n’était pas au courant que ça grimpe sur son terrain et des risques qu’il encourt
De savoir où de ne pas savoir ce n’est pas une notion juridique .
De plus il devient difficile de continuer une discussion sur des cas généraux tant est complexe la justice . Et que chaque cas existant est toujours différent.
Que chacun lise le bouquin que j’ai évoqué. Je viens de le relire . C’est édifiant de complexité juridique.
Quoiqu’il en soit je confirme ce que je dis depuis le début ( et preuve à l’appuie avec la photo des pages du bouquin) .
Aucun cas de condamnation au simple fait d’être responsable sans faute en tant que gardien n’existe.
Sauf bien entendu si on part du postulat que l’affaire de Vingrau est une condamnation sans faute qui fera jurisprudence.
Là tu m’étonnes.
Ça entre évidemment en compte dans tous les jugements.
« Considérant que… ne pouvait pas ignorer… »
etc…
Après j’ai pas lu ton bouquin et je veux bien te croire sur le fait qu’un proprio puisse en général être exonéré de responsabilité. Mais j’ai un gros doute quand même et d’autant plus si je proprio est au courant, et encore plus si c’est un propriétaire public.
J’imagine que cela peut être un argument à décharge en faveur du proprio mais je n’ai rien lu à ce sujet dans ce fameux bouquin.
Toujours dans le domaine qui nous préoccupe, s’entend.
…sans faute. C’est déjà démontré.
Après avec faute, oui bien sur, il existe des cas de condamnation.
Mais j’arrête de squatter la discussion…
Ok j’arrête aussi de squatter la discussion surtout que je n’ai pas lu le bouquin que tu évoques et qui apporte sans doute des éclairages intéressants.
Au final, la responsabilité devrait être celle de ceux qui équipent sauf s’ils ont conventionné avec le proprio ou un organisme. Ça obligerait à plus reflechir aussi avant de faire des trous partout et a minima se soucier du propriétaire du terrain.
Mouais… en temps qu’équipeur je ne soutiens pas cette phrase . Et en plus, là encore, au niveau juridique il y a beaucoup à dire.
Allez c’est mon dernier post. Good night.
Pour ceux qui cherchent un exemple où la commune a été attaquée et non condamnée, il y a Vingrau justement :
Bonjour,
Elle n’a pas été condamnée parce qu’elle avait signé une convention reportant la responsabilité des voies d’escalade sur la Ffme. C’est justement là qu’est le problème : l’assurance de la Ffme a constaté que les indemnisations en cas d’accident étaient nettement trop importantes par rapport aux cotisations versées (il faudrait trouver les chiffres et faire le calcul pour savoir si c’est vrai que ça met l’assureur en déficit, ou bien si c’est juste que ça ne lui permet pas de verser autant aux actionnaires). Quoi qu’il en soit, cet assureur ne veut plus assurer la Ffme dans ces conditions, et la Ffme ne semble pas trouver d’autre assureur moins cher, donc la seule solution pour elle est de réduire le risque, en ne s’engageant plus que sur un nombre plus réduit de sites mieux sécurisés.
La recherche de situation où il n’y a pas de convention, où la commune (ou le propriétaire) a été poursuivi mais pas condamné, reste en cours. J’ai trouvé certaines affaires pour l’entretien des chemins ruraux, ou des randonneurs ont eu des accidents et ont poursuivi la commune, et la justice a considéré que la commune n’avait pas pour charge de sécuriser les chemins ruraux, sauf si elle a déjà commencé à faire des travaux d’entretien dessus. Peut-être que ça pourrait se rapprocher d’une voie d’escalade, est-ce que la commune ou le propriétaire arriverait à faire valoir qu’il n’a pas à la sécuriser dans la mesure où ça n’est pas lui-même qui a fait les travaux de sa mise en place ?
Bernard
Avec le temps et un regard sur l’évolution des choses, l’équation me parait assez simple : plus assez de grimpeurs licenciés face à un trop grand nombre de sites conventionnés. Les conventions d’usage ont été une bonne solution apportée à la crainte de la responsabilité des propriétaires en rassurant ces derniers. ça a permis un développement considérable du nombre de sites d’escalade. l’équilibre est rompu quand la pression de l’offre d’équipement finit par créer le besoin d’ouvrir de nouveaux sites.
l’équilibre des forces est rompu et le risque n’est plus assurable pour une fédération dépassée par ce développement.
Transferer cette responsabilité aux communes ? Il faudrait que le petit monde de l’escalade change ses usages et " investisse "un peu plus en retour dans l’activité économique de ces communes généralement petites.
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Il y a un usage peu répandu mais qui commence à faire son office c’est la décharge en responsabilité que nous signons tous lorsque nous rentrons pour la première fois dans une salle d’escalade. Cette décharge nous engage à avoir notre propre assurance « activité grimpe » .
On la tous signer sans ronchonner.
On peut très bien imaginer le même système pour les SNE.
Un site internet qui regroupe les décharges individuelles de chaque grimpeur qui est assuré. Puis les sites pour lesquels ces décharges sont prises en comptes.
Par exemple au hasard : les calanques !
Puisque les ponts sont ouverts en ce moment via les propriétaires, l’argument serait de poids: tous les gens qui viennent grimper dans les calanques ont signé une décharge en responsabilité. Ça tombe bien, les grimpeurs sont favorables au changement de la loi : dont acte.
Reste a trouver des motivés pour faire un site internet . La communication et le pouvoir de contrôle peut être assuré par le parc et la fédé.
C’est pas une bonne idée ?
Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une " décharge de responsabilité"
l’exploitant de la salle ne peut s’exonérer de sa propre responsabilité due au titre des lois et règlements
ça serait trop facile …
par contre, il peut ( il doit ) faire signer un "Règlement Intérieur " qui précise formellement les règles d’usage, etc
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