C’est marrant, à te lire j’ai l’impression que 1/1000, ca n’st pas grand chose.
Pourtant, c’est l’ordre de grandeur d’une vie d’alpinisme : à 50 courses par an, on en fait 1000 en 20 ans, dc pas mal de monde y arrive.
Du coup, le « une chance sur 1000 », ils risquent fort de le voir.
Et de toutes façons, personne ne pourra faire de stats de ce type. La seule pente qui compte, c’est celle qu’on a devant soit, et elle est toujours unique.
Je suis perplexe, utiliser les statistiques pour se rassurer d’y aller et les utiliser pour se rassurer de pas y aller, la nivologie n’est pas statisifiable ! C’est l’implication dans la pratique qui peut prémunir des accidents. Bon dieu comme dirait l’ancien. Vous avez des outils comme les DVA, le Bra, l’historique de plein d’itinérairesc, la connaissance accessible et vous préméditez queue dalle.
Il y a un jour où ils se rendront peut-être compte qu’il est ridicule de se fier à un calcul
Il y a une question à se poser : sur le parking au départ de la rando je constate que l’un des DVA des participants ne fonctionne pas. On y va ou pas ?
Ceux qui renoncent auraient du renoncer même si le DVA avait fonctionné.
Voilà une hypothèse pratique intéressante.
Ça pose la question de l’'appréciation de la probabilité statistique de la nécessité de l’emploi du DVA (hors considérations de responsabilité juridique).
Logiquement, l’influence du propriétaire du DVA dans la décision devrait être proportionnelle à l’importance du groupe.
Merci pour ce petit exercice de jour pluvieux, je sens que je vais me marrer.
Je tape Bubu, avalanche, camptocamp à google et te compile ici ton best of :
En effet tu ne dis pas que tu sais te faire des Go/Nogo 100% fiables,
tu dis juste que les autres sont des « mauvais »
Avec toi non plus, bisou.
Bien. Donc ton post était de la diffamation pure.
Je ne m’exclue pas des gens qui font des erreurs et sont emportés dans des plaques. Mais depuis le temps j’ai appris des mes erreurs, et surtout de celles des autres, et j’estime faire moins d’erreurs qu’avant. Mais pas 0 erreur non plus.
Dans toutes tes citations, je ne critique pas les victimes qui ont fait des erreurs, je sais bien qu’on n’est pas parfait et que même avec toutes les connaissances nécessaires on peut se louper dans ses analyses, mais je critique ceux qui prétendent que ces victimes n’ont pas fait d’erreur, alors que dans la plupart des cas ils ont bien fait des erreurs.
Et merci de faire cette compile de posts, que j’approuve toujours à 100%, si tu crois me faire du mal en faisant ça, tu n’as rien compris à ce que j’ai dit dans ces posts.
Je porte jamais de casque en skiant. C est un choix discutable. Mais j’ai jamais eu de problèmes liés à ça ( pour le moment ).
J’ai eu skié sans DVA. Plus jamais. Même si le risque est de 1, j’ai mon DVA sur moi. Je trouve pas vraiment que c’est un choix discutable ça.
Rien que pour pouvoir rechercher une victime. Pas que pour qu’on retrouve mon corps.
Edit : et du coup, combien de personnes sont reellement sauvées grace au port du DVA ? -> Pas assez
bah le gars en question reste au bistrot et les autres font la sortie. Même chose que s’il a oublié ses peaux ou ses chaussures.
Il m’est arrivé de renoncer à une sortie grimpe alpi (au pied de la voie) car mon équipier avait oublié son casque.
Ca s’est transformé en rando où on a porté les cordes.
Même chose pour le DVA : on sait qu’on ne peut compter sur cette personne, mais si on est entre pote on peut décider qu’il vient qd même selon la course et la nivo. Décision commune et réfléchie, risque assumé.
Un DVA qui marche pas perso je n’ai jamais vu. C’est quand même super fiable ces trucs je trouve.
À la rigueur s’il a plus de piles.
Moi j’ai vu. Mon vieil F1 focus il y a quelques années. Il a marché jusqu’à la fin de la saison (test émission et réception au départ de chaque sortie OK). Je l’ai rangé dans un tiroir et au début de l’hiver suivant je lui ai mis une pile neuve pour un exercice avant le début de la saison suivante et rien, ni émission ni réception.
Je ne sais pas ce qu’il a eu, j’en ai acheté un nouveau mais j’ai toujours l’ancien, il faudra que je l’ouvre à l’occasion.
Moi non plus mais un DVA qui est resté à la maison alors que tu étais certain de l’avoir pris c’est nettement plus fréquent. La question est très bonne et j’aurais tendance à répondre que le groupe doit en discuter et surtout que celui qui n’a pas de DVA laisse la possibilité au groupe d’y aller sans lui ou quoi de manière à limiter les biais cognitifs du genre c’est une connerie mais ce serait trop frustrant de ne pas y aller donc on y va.
Après de là à dire qu’il ne faut absolument pas faire la sortie je ne pense pas, mais c’est aussi parce que je me méfie des règles absolues.
Je le mets sur moi avant de partir pour être sûr.
Enfin maintenant je le mets dans la poche du pantalon, je trouve ça plus pratique et il est plus loin du téléphone.
J’aurais plutôt tendance à penser que c’est le groupe qui doit laisser la possibilité au skieur sans DVA de les accompagner (s’il le souhaite). Surtout si le groupe est important. C’est ce que j’expliquais plus haut en disant que l’influence du point de vue du skieur sans DVA était proportionnelle à l’importance du groupe.
Ta réponse est très intéressante et illustre à mon sens le « biais cognitif » qui accorde une importance disproportionnée au DVA.
Oui, je suis aussi d’accord avec toi. Ce que je voulais exprimer c’est que tout le monde doit faire en sorte que la bonne décision soit prise et faire attention à ne pas rajouter dans la balance des considérations trop « sociales » genre on va quand même y aller tous ensemble alors qu’il y a un risque pour ne pas vexer untel. Ou à la limite si ce genre de considérations entre dans la balance, que ce soit discuté et clair pour tout le monde. C’est pour moi un super exemple de situation où la dynamique du groupe peut influer pas mal sur la prise de décision et l’importance des biais cognitifs
La bonne décision, on ne peut la qualifier de « bonne » que quand on est de retour.
Même pas et c’est bien là le problème : tu peux avoir pris une très mauvaise décision et avoir eu la chance que ça ne parte pas (la plupart du temps, ça ne part pas même si le risque est élevé)
Tout dépend du contexte (légal, pas technique)
les deux cas me sont arrivés
Sortie CAF : retour à la voiture ou au bar et attente du retour du groupe
Mon fils en sortie perso : je lui dis que je ne suis pas pour qu’il vienne mais qu’il est grand : il vient et c’est son choix …
Le même en sortie CAF : retour voiture (pour lui bien sûr)
Pour répondre à ta question initiale ce n’est pas simple. car les données ne sont ni exhaustives, ni centralisées. Les meilleurs sont celles de l’ANENA. Certains gros club ou Fédé doivent avoir des stats pas trop mal. Mais ça ne collectent pas 80% des incidents, ni des auto-sauvetages.
Mais ta question est bonne
et je veux bien essayer, une belle tambouille, en croisant 3 documents, appelons les A,B,C pour simplifier, pour essayer de mettre des chiffres sur ta question :
Ils ne sont pas tout récents…mais permettent de sortir quelques chiffres :
A (2013), sur 30 000 pratiquants FFCAM de ski de rando, 97 accidents déclarés (3/1000), 3 décès (1/10 000)
Nota à ce jour on estime à 150 000 le nombre de skieur de randonnée en France => 15 mort an sur la stat de A et 450 accidents (attention à mon avis pas mal de traumato -genoux- hors avalanche, j’imagine 90%=>45 accident d’avalanche en 2013 pour FFCAM, il faudrait le confirmer, pour valider la stat)
par contre le ratio 15/deces/an est plutot vrai la stat est moitié ski de rando (15) moitié Hors piste (15), avec une moyenne d’accident mortels vers les 30/an, si je me souviens bien
B : en ski de randonnée, sur la période 93/98, 44% de possesseur de DVA = 36% d’autosecours…on pourrait croire que c’est la même fraction…et que ça aurait suivi avec l’augmentation des DVA…mais non, c’est très interessant,
Mais en augmentant le nombre de DVA, (doublement) de 44% à 82%, on plafonne à 50% d’auto-secours.
Ceci traduit le fait qu’au delà de 20 minutes/30 minutes les secours heliportés prennent le relais et qu’une bonne moitié des victimes est indétectable avant l’arrivée des secours.
Pour le C : lit bien page 38 et 39 les graphiques de survie
en gros en autosauvetage à l’ARVA 80% de chance de sortir vivant.
le temps d’appeler les secours et qu’ils arrivent on est plutot sur du 20%
Si tu recroises B+C :
part sur 100 piegés dans l’avalanche
50 sortis au DVA, 50 avec les secours - stat issu de B
avec les stats de C il vient :
40 vivants avec DVA - autosecours
10 morts avec DVA -autosecours
40 morts sans DVA
10 vivants chanceux sans DVA.
Tu obtiens une Statistique de survie si avalanche - intemporelle à mon avis - hors petite coulée ou personne n’est enfoui, mais **si enfouissement : **
40% de chance si tu as un DVA
10% sans DVA.
Soit 4x plus de chance de sortir vivant si ARVA
c’est suffisant à mon gout pour qu’il n’y ait pas de question
Maintenant tu met le A la dedans :
150 000 skieur de Rando, qui ont des ARVA à 90%
égal
135 000 Arvardés
15 000 sans
accident à 3/1000
405 accident chez les ARvardé
45 accident chez les sans arva
on enlève les 90% de genoux tordus :
40.5 accidents avec Arva =>24 décès
4.5 sans=>4 décès
Total 2023 (sur cet estimatif) : 28 décès, ça parait un poil sur-évalué on était vers 15 à l’estimatif initial, il y a peut être un facteur 2 qui traine…mais c’est pas très grave, ça ne change pas tout. je met en italique le coef 2 pour la fin des calculs
nombre de personnes sauvées par l’ARVA par an (sur cet estimatif) : 16 (8 à minima)
nombre de personne qui n’avait pas d’arva et qui aurait pu être sauvé avec : 1 à 2 /an (c’est faible mais 90% des skieurs ont des arva),
En faisant l’exercice sans arva pour personne, il viendrait 45 accidents grave d’avalanches, 41 victimes, ça collerait avec les ancienne stat.
L’arva sauve donc 41-28= 13 personnes par an (6 à minima)
Vu la tambouille, c’est très largement contestable, mais ça donne un ordre d’idée. En effet si il y en a quelques un qui peuvent témoigner d’être sortis à l’ARVA, en précisant les années, ça donnera de l’épaisseur aux statistiques. bonne semaine à tous.