Situation piégeuse avec les avalanches ?

#55

Bon visiblement je n’ai pas été assez explicite, pourtant j’ai pris la peine de prendre des exemples complémentaires.

Donc en clair, et en lisant ce que j’écris et non en cherchant à interpréter pour ce qui arrange : la grande majorité des accidents sont dus au facteur humain dont on est soi même l’auteur, mais il y a aussi des accidents subis par les causes occasionnées par des tiers, ou par les aléas de la montagne !

Comme c’est le cas ailleurs également.

Donc on aura beau dire et faire, malheureusement cela continuera d’arriver et d’exister, mais ce n’est pas pour autant qu’il ne faut pas essayer de prévenir.

#56

D’accord mais quand @Bubu te demande de donner un exemple représentatif du « pas de chance » tu te places dans le cas ou les causes proviennent de tiers. Ca me semble beaucoup moins pertinent qu’une exemple où les causes sont uniquement des aléas de la montagne.

Et il me semble que personne ne dit ça.

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#57

Ok, alors je prends un exemple récent, qui n’est pas une avalanche, mais un « aléa de la montagne », quand Marine décroche parce que le bloc de détache c’est un aléa de la montagne !
Quand au Népal ils se prennent l’avalanche sur le village, ou comme ce fut le cas ailleurs par le passé, c’est les aléas de la montagne.
Tu vas dire il ne fallait pas construire là ?! Ça c’est un autre débat.
Quand tu te prends un tsunami c’est les aléas de l’océan ! Il ne fallait pas construire aussi « près » de l’eau… là aussi c’est un autre débat.
Quand tu te prends un cyclone sur la tête c’est les aléas de la nature ! Il ne fallait pas être sur son passage, peut être…

#58

Si je prend l’avion et que l’avion s’écrase, je n’ai a priori aucune prise sur l’événement : pour moi c’est une malchance pure.
Même si la cie aérienne a mal géré, et que c’est une suite d’erreur humaine, si j’en paye les conséquences sans y être pour rien, que dire d’autre que « malchance » pour moi ?

#59

On voit quand même que pour le ski de rando, ça semble difficile de trouver des exemples.
Est ce qu’on peut en conclure que ça représente une part ténue des accidents d’avalanche en ski de rando ? Que dans un monde idéal où les accidents d’avalanche en ski de rando se limiteraient au « pas de chance », les bilans d’accidentologie seraient divisés par à minima 10 ?
Au passage, concernant les probabilités, est ce qu’un BERA n’est pas justement basé sur les probabilités (dernière colonne) ?

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#60

Quand tu dis ça, je comprends « la plupart des ~30 morts par an par avalanche sont dus à de la malchance, on n’y peut rien ».
Alors que non, 99% des ~30 morts par an sont du à une erreur de décision, qu’il aurait été facile de ne pas commettre dans 90% des cas. Et donc on pourrait facilement diminuer le nb de décès à 2 ou 3 par an au lieu de 30.
Mais comme à chaque accident il y a des gars comme toi qui répètent que c’est la faute à pas de chance, alors que les cas de ce genre sont anecdotiques, très peu de pratiquants parmi les meilleurs candidats comme futurs victimes, essaient de s’améliorer. Et depuis 25 ans que je suis les accidents d’avalanche de près, je n’ai vu quasi aucune amélioration dans la gestion du risque, en moyenne ça reste au ras des pâquerettes de mon point de vue. Sans le BERA, il y aurait 3 ou 4 fois plus de morts (mais sans BERA beaucoup ne font pas de ski de rando, donc ça ne se passerait pas comme ça)

De l'utilité des DVA
#61

oui, en avion car ça ne dépend pas de toi.
Mais en montagne à priori ça dépend de toi, ou des risques objectifs que tu dois estimer.
À la rigueur, si c’est une autre personne (que tu n’avais pas vu) d’une autre cordée qui te balance des pierres.

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#62

Le problème du ski de randonnée est surtout le caractère ludique. C’est fun de tirer des rails de poudres. On passe donc parfois à la limite de la correctionnelle sans s’en rendre compte, voir même en ayant passé une très bonne journée. Qlq part c’est addictif et on y valide donc souvent dans le bonheur des mauvaises décisions. Le pb est donc quasi tjrs le facteur humain.
En alpinisme, cascades et autres escalades sérieuses, on se rend compte qd on passe à la limite et qu’on grille une vie. Ama, ça change beaucoup de chose, hormis qd la passion conduit à vouloir tjrs plus de risque et à une pratique quasi suicidaire.

La faute à pas de chance, c’est généralement de la flûte. Qd on ne peut pas évaluer le risque, il faut considérer qu’il est maximum, et en tirer les conséquences. Mais le facteur humain préfère parfois le rail de poudre à une journée à EV.

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#63

Où j’ai dit et répété que c’est la faute à « pas de chance » dans la majorité des cas ???!!!
J’ai dit tout le contraire, justement (et le secours je connais !) que la majorité des cas sont dus à la faute humaine, soit par le manque de connaissances, soit par la sur-connaissance !
Quant au skis de rando, ou le freeride, bref, toute pratique qui se fait en milieu non aseptisé, oui, il y a une prise de risques, qui certes peuvent être limitées selon les conditions, mais qui restent néanmoins potentiellement réalisables. Comme celui qui sur une piste se fait exploser par un surfeur/skieur qui ne contrôle pas sa vitesse.
Nager en mer seul sans surveillance est potentiellement plus risqué que de nager en piscine municipale avec surveillance !
Donc il faut arrêter de prendre un élément hors contexte.
Oui, oui et oui, la plupart des accidents sont dus à soi même, mais il y a aussi ceux dus à « autre chose », à « autrui », et qu’il faut accepter car ils font partie de l’activité, bien qu’ils soient peu fréquents.
C’est clair.

#64

Non, ca s’appelle les pièges de l’inconscient. Je te conseille une formation Risque et avalanches :stuck_out_tongue:

Article intéréssant:
Club Alpin Toulouse - Les pièges de l’inconscient dans les accidents d’avalanches

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#65

Il faudrait donc connaitre, juste ce qu’il faut mais surtout pas plus. Pourrais-tu indiquer les bornes hautes et basses de cette connaissance ?

AMA, tu n’as pas compris grand chose au facteur humain.

.

C’est « marrant » d’écrire ce genre de chose de cette façon. Tu écrits qlqs tirades de « blabla » pour ensuite monter sur les grands chevaux du civisme pour critiquer tes propres tirades.

Qd bien même il y a des accidents, y compris parmi les contributeurs c2c, j’ai tout de même le sentiment que le niveau moyen vole plus haut que tes propos.

Quand elle sera mise en ligne, tu devrais lire la thèse de Maud Vanpoulle : Accidentologie des sports de montagne : combiner les approches quantitatives et qualitatives pour définir des axes de prévention.

#66

Où se connaitre soi-même, ce qui n’est pas le + facile…

#67

Ouep, javais découvert ce regard ici

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#68

La distinction entre la chance et le reste me semble une affaire sémantique. À moins d’avoir des informations rigoureusement exactes sur la pente sur laquelle on s’engage en particulier (donc on parle d’une échelle encore plus locale que le BERA), on ne peut que donner une probabilité de départ d’avalanche spontanée et/ou une limite de rupture par surcharge. On pourrait imaginer attribuer des probabilités de départ d’avalanche dans la pente: 10%, 30%, 95%…

Dès lors que cette probabilité est >0% (absence de neige), on peut s’estimer « chanceux » de ne pas avoir été victime. On peut ensuite discuter de ce qui constitue une limite raisonnable avant de partir – est-ce raisonnable de partir avec un risque de déclenchement d’avalanche de 30%? Non? Alors disons 15%? À chacun de fixer sa limite.

Je pense que là où @Bubu et d’autres veulent en venir, c’est que dans un certain nombre de récits d’accidents, on a l’impression que les pratiquants ont une tolérance au risque très élevée est se lancent même lorsque les probabilités sont fortes.

Par exemple en lisant le CR de l’accident de La Grave, ont voit que les pratiquants sont sortis avec un BERA de 3/5 (ce qui est déjà considérable!), sur un itinéraire non prévu au départ, avec descente sur des pentes > 30° « pas étudiées attentivement avant la descente », ce qui est rappelé plus tard: « pas de vérification de la carte des pentes avant la descente », le tout après des épisodes neigeux relativement récents. La lecture du BERA informe également qu’un vent du Sud va souffler, et les pentes sous le Signal de la Grave semble exposées à ce vent qui va pouvoir renforcer la cohésion de la couche supérieure du manteau sur une couche potentiellement fragile.

En combinant tous ces éléments, on peut s’imaginer une probabilité relativement élevée de déclenchement d’avalanche. À voir à partir de quelle valeur de cette probabilité on considère que des pratiquants qui décident de partir malgré une probabilité X sont « malchanceux » lorsque l’accident survient, c’est une limite sémantique arbitraire.

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#69

Et quant au facteur humain, il se raréfie, à part en fin d’année pour les calendriers… :grinning:

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#70

A posteriori, en ayant toutes les cartes en mains, à froid dans le canapé et en connaissant l’issue, c’est en effet facile comme calcul.

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#71

Un BERA de 3 est par définition indicateur d’un risque « marqué » ce qui est effectivement relativement élevé et pas anodin. L’ensemble de ma remarque sur la caractère arbitraire de la notion de chance s’applique aussi à l’échelle du BERA. À chacun de définir le risque acceptable. Par ailleurs les auteurs du CR reconnaissent eux-mêmes un manque de préparation, mon message ne porte aucun jugement.

#72

On dit « le préposé «.

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#73

Dans le cas du risque d’avalanche, je ne pense pas qu’il faille poser le problème en ces termes. Je ne pense pas qu’il s’agisse de tolérance plus élevée au risque mais plutôt d’une mauvaise évaluation de celui-ci : on est passé à côté des bonnes infos.
Certes à posteriori et depuis notre canapé, c’est facile, mais en croisant les données de data-avalanche avec le BERA du jour, on se rend compte que les pentes en question étaient généralement mentionnées.

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#74

Merci de le rappeler.
Cette échelle est très trompeuse, dans la pratique pour nous elle s’arrête à x/4.
Risque 2 nécessite déjà de bien lire les détails du bera, connaître un minimum l’historique de la saison du coin où on souhaite skier. Alors 3 c’est encore plus, y compris étude des pentes et retours récents des autres pratiquants. 4 généralement tu préfères un billard avec tes potes. Ou un bowling.

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