Charte - Si un acteur local s'oppose... Version alternative

#142

Ce qu’il va se passer pour les listes issues de la V5, personne ne le sait encore, cela reste à décider. Les deux raisonnements ci-dessus (maintenabilité et perte de qualité) se défendent également. Ce qu’il va se passer aura sa vie propre de débat et de vote car n’est pas couvert par la charte : rétroactivité.

Cette charte concerne le fonctionnement actuel du topoguide dans lequel les listes ordonnées n’existent pas. C’est un peu se moquer du monde et alourdir que d’ajouter quelque chose qui n’existe pas.

Il sera temps de se poser la question quand on repensera (pensera ?) le georef des itinéraires couennes et les capacités de tri des itinéraires. Quand est-ce que ce sera ? Aucune idée pour l’instant, tu sais bien qu’il n’y a pas une armée développeurs …

Et même là : il faudra se pencher sur la capacité de cette fonctionnalité à permettre de grimper sans le topo. Pas vraiment imprimable, pas vraiment pratique pour aller grimper. Pratique pour renseigner oui.

Parler d’une limitation de schémas d’ensemble pour les couennes, si tu veux. Genre pas de cotations = ébauche de couennes. On verra ce qui en sort.

#143

Les conséquences, c’est ca :

  • La version du paragraphe IV.3 obtenant le plus de vote pour sera conservée dans le projet.
  • Si aucune des deux versions n’obtient le ratio pour/contre de 66%, alors aucune ne sera adoptée (paragraphe supprimé du projet), et le débats sur ce paragraphe sera relancé

My bad, j’ai pas imaginé un seul instant en rédigeant cette micro-procédure que quelqu’un pourrait trouver pertinent d’aller mettre un tract sur un bulletin de vote. C’est maintenant complété.

Je répond maintenant à tes remarques :

P1 à P1+, ca veut dirre P1 à P1+. P1 à P2, ca veut dire P1 à P2.

Ca me semble evident que c’est selon les conditions standard. Je rajoute dans le texte Selon les conditions précédements données.

Edit : En fait, a aucun moment la version alternative ne dit qu’on peut s’abstenir des critères standard. Elle dit : le degré de précision des itinéraires pourra être limité. A mon sens, il n’y a pas besoin de précision. Il est évident que ca doit rester en respect des conditions de base.

#144

Relis bien ce que tu as toi même écrit :

  • couenne : P1 à P2
  • grandes voies P1 et P2

Donc si on est rigoureux, ça ne concerne pas les grandes voies P1+. Ok pas de problème, il suffit de coter P1+ pour ne plus être soumis à ces interdictions.

La modif remplace tout le IV.3.
Donc les « conditions précédements données » dans la version originelle n’existent plus.

#145

[auto-modéré]

précédements données dans la charte.

@Elie, on est bien d’accord que tu voulais bien dire P1, P1+ et P2 ?

#146

Où ça dans la charte ? Si la modif est acceptée, il n’y a plus rien qui indique que toute nouvelle ébauche est interdite en cas de travaux ou négociation.
Ou alors dans la charte, on fait référence à une version antérieure de la charte ?

Non, elle ne dit pas que ça. La modif :

Dans le cas ou les acteurs locaux en font la demande, et si il n’y a pas de descriptions plus détaillées autorisées par les acteurs locaux ailleurs (voir section IV.4.A), le degré de précision des itinéraires pourra être limité :

  • Couenne P1 à P2
    • Ébauche uniquement, tel que définie dans la section III.3
    • Pas de liste ordonnée selon l’ordre du terrain pour les site de couenne1
  • Grandes voies P1 à P2

Elle décrit ce que signifie « limité ». Et il faut le décrire très précisément, pour savoir ce qu’on a le droit de faire avant de passer du temps à le faire. Et comme la modération sera faite par les contributeurs et en public, il faut éviter à tout prix les accusations de violation de la charte alors que le contributeur et les accusateurs interprètent différemment un point de la charte laissé flou.

Ceux qui se demandent pourquoi la modération est faite en privée : c’est entre autres pour éviter que celui qui a fait une erreur ait le sentiment d’être mis au pilori en public. Et des fois ce n’est pas qu’un sentiment, des trolls peuvent s’en mêler et mettre de l’huile sur le feu, ils sont modérés mais le mal est fait.

#147

Paragraphes IV.1 et IV.2 pour les conditions pour rentrer une ébauche.

En effet, tu as raison. @elie, @mollotof, @baltringue, c’est bien ce que vous voulez?

#148

Evidemment;)

En vérité je pense que dans le cas de travaux et de négociations, il est salutaire qu’il y ait une ébauche, car on peut marquer dans la description: secteur en cours de travaux, ne pas grimper cette voie jusqu’à XX/20XX.
ou bien le secteur ou se trouve la voie fait l’objet d’une négociation avec le propriétaire, la LPO, etc…ne pas grimper cette voie jusqu’à XX/20XX

C’est là tout l’intéret et la force de ctoc

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#149

Ca fait une vraie différence. Ca va à tout le monde si je rajoute cette phrase dans le résumé ?

  • Par rapport à la version originelle, la version alternative n’a plus de liste restreinte de raisons permettant à l’acteur local de demander une limitation dans les données publiées. La seule chose demandée est de fournir une raison, peu importe sa nature, et cette dernière sera publiée.
  • Par ailleurs, la version alternative n’interdit plus la création d’ébauche dans ce cas, notamment afin de permettre de véhiculer les informations qui ont menés à la restriction

Edit : sérieusement, avec cette différence, j’aime de plus en plus cette version alternative. @Elie, merci d’avoir pris le temps.

#150

Bubu, dans tes scenarii il faudrait aussi calculer le nbre d’itinéraires qui seront desequipes par les plus radicaux. Ainsi que le nombre d’ti dont les auteurs vont virer les descriptions de leur site web pour ne pas se faire « pirater » leurs infos. En étant aussi « optimiste » que tu l’as été… Ou de virer tout scénario, vu qu’il est impossible de chiffrer réellement…

#151

Pas d’accord… Passque y’en a toujours qui iront voir quand même. Par exemple, si le motif est "présence d’un nid de Faucon pèlerin, je connais un certain Bruno F. qui se ferait une joie d’aller se faire une omelette avec les oeufs…
Quand il y a une bonne raison, dans certains cas, il faudrait qu’il n’y ait même pas d’ébauche…

#153

Il y a plus de gens qui font des actions maladroites car ils sont mal informés que de gens qui font des actions néfastes en sachant vraiment ce qu’ils font. Je suis plutôt favorable à l’information et aux conseils d’abstention.

Bernard

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#154

Je pense qu’on ne devrait pas faire cette charte pour contrer quelques personnes mal intentionnées mais au contraire pour ramener le dialogue, la mesure et la coopération entre les personnes de bonne volonté, qui sont éloignées les unes des autres suite au conflit.

+1

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#155

Je pensais surtout au cas d’un nouveau secteur/voie qui poserait problème (y’a un cas juste au dessus de chez moi, ou les nouvelles voies à Canaille,… ). Si quelqu’un commençait à en rentrer le topo sur C2C, ça jetterai de l’huile sur le feu, et vraiment là, y’a pas besoin.
Bien sur que la faute première en revient à ceux qui ont équipé avant de commencer une concertation avec les autres acteurs, mais, dans certains cas, c’est bien de complètement s’abstenir…

#156

De rien ! Au départ je comptais juste donner mon avis, vu qu’on était invité à le faire. Finalement tu m’es un peu « tombé dessus » et je me retrouve malgré moi mêlé à cette histoire, alors que je ne pense pas avoir une légitimité énorme pour faire avancer le débat.

Tout à fait. Je pense qu’il faut faire preuve de bon sens. La version alternative laisse le choix: rentrer une ébauche pour informer si on juge utile de le faire ou bien s’abstenir. Au contraire, la version de base interdit de rentrer une ébauche en cas de conflit.

Si les choses sont fait avec intelligence, la version alternative permet de mieux faire les choses, en s’adaptant au cas par cas.

#157

Cette version me plait davantage que l’originelle, plus souple, plus en accord avec les contextes locaux et temporels.

#158

Je préfère la version de base, avec bien entendu cette idée que les ébauches peuvent aider à expliquer le pourquoi d’une non publication. Cela évite que les voies soient régulièrement « redécouvertes » par des contributeurs qui pensent bien faire.

#159

Encore une fois, dans certains cas, il vaut mieux ne pas jeter d’huile sur le feu en entrant une ébauche… Ou alors, il faudra que la modération puisse virer toute indication précisant la localisation précise et bloquer l’édition en attendant que le secteur soit réglé.

#161

Bien évidemment, dans la plupart des cas, tout devrais bien se passer… Mais je pense soudain à un truc, pourquoi ne pas créer une instance de régulation des conflits ?
Genre si il y a un PB sur un site, on créé un topic spécifique, ou tout le monde peut s’exprimer, on ne donne aucune info de localisation et seuls les « gros contributeurs » peuvent voter ?
Je pose ça comme ça, sans avoir vraiment réfléchi, c’est ptet une connerie

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#162

C’est pas une connerie du tout, c’est meme dans l’esprit du passage de la charte qui parle de la détermination d’un caractère historique :

Note histo : le caractère historique d’un itinéraire sera établi par consensus, et si besoin vote, de la communauté de contributeurs réguliers.

#163

Cacher la merde au chat sous le tapis, c’est effectivement la position première de nombre d’ouvreurs ou de clubs quand ils ont des problèmes relationnels avec les chasseurs, les parcs et les institutionnels. Les chasseurs, je ne sais pas, mais ce qui est certain, c’est que les institutionnels (et je commence à en avoir appelé un paquet ces dernières années pour C2C) ont très souvent le discours exactement inverse : mettre l’info la plus précise possible - dans les cas évoqués : la position précise, les dates d’interdiction, le contact du demandeur, etc, et les infos sur les raisons de la demande de non-fréquentation - permet d’informer et alerter le pratiquant. À peu prêt tout le monde s’accorde à dire qu’il est plus sain d’alerter que de cacher …

Un cas récent d’un CT FFME qui demande la suppression totale d’info en première approche pour ne pas gêner des négociations avec un législateur plutôt favorable lui à la mise en ligne des infos avec l’interdiction en face …

La position de C2C est Informer plutôt que cacher …

Il ne faut pas se leurrer, le mécanisme est plutôt le suivant : le cercle proche des créateurs d’itinéraires ne diffuse pas ou peu : pour rester dans le cercle des initiés, c’est valorisant. Malgré tout, il est valorisant d’en parler tout de même un peu au moins pour montrer qu’on fait partie du cercle des initiés, sur un blog, en filant des infos à un pote de pote, etc … Des infos de plus en plus précise, sinon, comment prouver que tu fais partie des initiés ? Du coup à un moment, l’info se trouve publique … et sur C2C. A ce stade de diffusion, il est totalement vain et puéril de vouloir cacher l’info. L’information arrive sur C2C quand elle arrive à un certain niveau de diffusion sur l’ensemble des canaux. Si l’info pose réellement problème, il est de loin plus normal et mature de diffuser le problème que de choisir de laisser diffuser l’info sous le manteau … Info qui se diffusera tout de même.

Évidemment, dans certains cas, la situation réclame un downgrade d’une partie des informations : en pratique jamais en-dessous de l’ébauche.

Non, c’est pas une connerie du tout. C’est le rôle de la modération du topoguide quand un modérateur prend son téléphone pour appeler un Parc National, une gendarmerie ou la préfecture par exemple … C’est déjà plus ou moins bien fait depuis une dizaine d’année (hors taxe).

[EDIT] Je ne juge pas du mécanisme de diffusion des infos. Je joue, j’ai joué et je jouerai sans doute ce jeu aussi encore un moment. Je ne juge pas non plus de la volonté de cacher les infos : il est très humain lorsqu’on est même seulement en partie générateur d’un problème de souhaiter que le problème ne soit pas connu … Qui le souhaiterait ?

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