J’ai complété le vote à venir en ce sens : suppression du chapitre IV.4 (Exceptions permettant de créer une ébauche) si adoption de la version alternative. Pouvez vous jeter un oeil et dire si cela vous va.
Pour info, j’ouvrira le vote à la clôture de celui sur le chapitre IV en question, c’est à dire demain matin.
Déjà, le vote en cours ne porte pas sur le chapitre IV.4 mais le chapitre IV.4.A. Donc a minima il faut conserver le chapitre IV.4.B.
Ensuite, si on supprime le IV.4.A, il faut le fusionner avec le IV.3, car le chapitre IV.4 décrit des exceptions qui étendent les règles du chapitre IV.2. Si on supprime le IV.4.A sans report dans le IV.3, on perd des exceptions incluantes. Or ce n’est pas du tout l’objet du vote sur la modif du IV.3 !
Si on fait un report des exceptins incluantes dans le chapitre des exceptions excluantes, ça risque d’être peu clair. Si on a séparé en différents chapîtres, c’est bien pour s’y retrouver plus facilement.
Par ailleurs, il faudrait veiller à ce que les exceptions excluantes et incluantes soient mutuellement exclusives pour éviter le risque de conflit entre 2 exceptions. Ou alors indiquer quelle exception à la priorité. C’était un défaut à corriger sur la version originale.
En tout cas, j’estime que cette proposition de modif n’est pas du tout prête pour un vote. Je pars 4 jours, et quand je reviens je suis obligé de faire le pompier pour éviter de grosses conneries. Si j’étais parti 6 jours, on aurait supprimé toutes les exceptions incluantes, ni vu ni connu.
De manière générale, je me demande bien de quel droit tu décides que le vote commence demain, sans l’avis de ceux qui sont à l’origine de la modif.
Je viens de tout relire. Si je comprend bien, tu dis que le paragrphae suivant :
IV.4.B - Disparition de topo
Dans le cas où il n’existe plus de topo local, et où rien n’est prévu (pas de publication envisagée dans un délai de 12 mois), la création d’une ébauche est autorisée afin de conserver la mémoire de l’itinéraire.
Un contributeur connaissant physiquement l’itinéraire peut ensuite compléter cette ébauche.
Permet la création d’une ébauche meme si on a parcouru la voie.
Si on supprime ce paragraphe suite à l’adoption de la version alternative du prochain vote, alors, il ne serait plus possible de faire cette ébauche sans avoir parcouru la voie, c’est bien ça?
En fait, c’est une question de rhétorique, car c’est évident, j’ai raté cette subtilité.
Je modifie le vote en conséquence, dans le sens.
Le but de la charte est justement d’éviter au maximum d’avoir besoin d’une instance de régulation des conflits.
C’est à dire qu’un contributeur, avant de contribuer, peut savoir si sa contribution sera supprimée ou non, et donc ne contribuer que s’il est sûr que sa contribution sera conserver. C’est quand même la base : établir une relation de confiance entre un contributeur et les autres contributeurs/modérateurs, afin de ne pas le frustrer quand il a passé du temps pour une contribution, ce qui serait le cas si on supprimait sa contribution sans lui donner les règles avant qu’il ne contribue.
C’est normal qu’il reste de rares cas particuliers qui ne soient pas prévus par ces règles. Mais il faut anticiper tous les cas possible au maximum. Sinon, on se retrouvera avec de nombreux cas particulier non prévus par les règles, qui se résoudront après de longues discussions et qq guerres d’édition. C’est à dire que ça ne changera presque rien par rapport au fonctionnement actuel.
Et a tout relire attentivement, en effet, le chapitre IV étend les règles. Ce qui veut dire qu’on peut créer les ébauches, même si on pas parcouru les voies dans les cas cités.
Si on le supprime, on perd cette notion, ce qui n’est pas du tout le sens du prochain vote.
Bref, tu as parfaitement raison sur le fond, je suis allé bien trop vite en besogne. Je corrige le vote en conséquence. Désolé de ne pas avoir compris ton propos immédiatement (et j’en profite pour re-appuyer un coup : il m’est compliqué de me concentrer sur ce que tu veux dire, au regard de la forme de tes messages).
C’est simplement que ça m’étonne que tu fasses ce genre d’erreur, alors que tu es à l’origine de la structuration de la charte en règles de base, exceptions excluantes, exceptions incluantes.
Donc quand tu écris qu’on peut supprimer toutes les règles incluantes sans problème, et que le vote commence demain, je me pose des questions…
Alors qu’on a déjà discuté depuis des mois sur cette charte en interne, et qu’on a déjà fait ce genre de bourde, on sait donc très bien qu’il faut bien faire attention au effets de bords quand on modifie un point.
Il ne t’a pas échappé que justement, le rôle de la modération de c2c est critiquée par une partie importante des ouvreurs. Même s’ils ne sont pas tous aussi virulents que fara & co, on ne peut pas ignorer ce fait. (Ce que c2c a fait avec cette charte, je salue ce vrai pas en avant.
Que celui qui n’a jamais fauté…
Je suis comme tout le monde, malgré toute mon attention, je fais des conneries, je me goure, je comprend de travers, je pré-suppose et pré-juge. il m’arrive même d’être fatigué, agacé, biaisié, subjectif, et aussi de me mentir à moi-même.
Après, la meilleure façon de pas faire de connerie, c’est de ne rien faire. Donc, je continuerais à faire des conneries, en comptant sur la bienveillance de la communauté pour les relever, sans reproches excessives et surtout en évitant toute insinuation de malveillance.
Et j’espère vraiment qu’on arrivera un jour à instaurer cet état d’esprit : ne pas hésiter à prendre des initiatives, sans craindre les foudres en cas d’erreur.
Pas de problème.
Mais quand on est conscient de ses faiblesses, pourquoi vouloir ouvrir le vote moins de 24h après que tu ais modifié la proposition de vote en indiquant qu’on supprimerait un chapitre entier, alors que cette modif n’avait jamais été évoquée auparavant, et en plus ne concerne pas le chapitre sur lequel on a débattu depuis le 2 juillet dans cette discussion ?
Si tu n’es pas capable d’estimer si la proposition de vote est cohérente et n’engendre pas d’effet de bords grossiers non débattus, il ne faut pas décider de l’ouverture du vote, mais demander aux intervenants de la discussion si c’est bon.
C’est surtout la conjonction « suppression d’un chapitre qui n’est pas l’objet du débat depuis 8 jours » + « ouverture du vote 24 h après » qui ne m’a pas plu. J’ai eu l’impression d’une manoeuvre de dernière minute pour faire passer une modif majeure en douce, pendant que la moitié des contributeurs sont en vacances.
Je n’ai pas l’impression que les chinois du FBI soient aux manettes !! Il faut arrêter de voir le mal là où il n’y est pas.
Je ne sais pas quoi voter !
La version alternative est séduisante en ce qu’elle est moins longue … mais finalement, elle est nettement moins restrictive. Alors je sais pas. Je crois que je vais botter en touche. Pourtant, il faudrait bien participer !
Pour les itinéraires P1 à P2, elle est plus restrictive, car le gestionnaire peut faire censurer le topo sur c2c pour n’importe quelle raison, et pas seulement pour les 3 raisons données dans la version originale.
Par contre la version originale pourrait s’appliquer au P3 et P4, et même à toutes les activités. Mais la notion de gestionnaire local pour du ski ou de l’alpi neige est assez farfelue, donc en pratique pour les itinéraires non équipées ça ne peut s’appliquer que pour des interdictions (ce qui a déjà été le cas : des itinéraires de ski ont été supprimés juste après leur création, quand l’auteur s’est rendu compte qu’il passait dans une zone interdite).
Je partage l’avis de Bubu, la version alternative est plus restrictive, offrant plus de lattitude pour un ouvreur/gestionnaire de limiter le degrés de description d’un itinéraire sur ctoc.
Alors que vraisemblablement une petite moitié des votants s’est exprimée (48 votants au précédent vote), en effet cela semble mal parti pour la version alternative.
En soit, ce n’est pas étonnant que les contributeurs réguliers choississent la charte la moins restrictive, mais je crains que l’on rate par la même occasion ce qui devrait être à mon sens le but premier de cette charte: calmer le conflit avec les signataires de l’ADO.
D’un point de vue tactique, je ne suis pas sûr que ce soit dans l’intérêt de ctoc.
La version originale aurait permis de censurer les topos qui ont été à l’origine du conflit (Désert de l’écureuil, gonson, …). En pratique, ces topos ont été censuré, dans les termes de la version originale. C’est à dire ébauche (ou rien du tout pour les couennes) tant qu’il n’y a pas eu de publication officielle, avec une durée limitée.
En gros, la version originale permet de faire ce que les équipeurs ont exigé au départ concernant ces documents. C’est sûr qu’ensuite ils ont exigé de plus en plus de censure tout azimut, là on n’en tient plus compte.
Ah tiens j’avais pas vu ça. Dans mon esprit les exceptions excluantes du IV.3 s’appliquaient uniquement à escalade/RHM. Mais comme tu le dis, c’est pas gênant, car ces cas ne se produiront pas pour le ski.
J’ai voté contre la version alternative, car elle ouvre la porte à la censure d’un paquet de (futures) voies/sites, sans raison valable, et sans limitation de durée. En plus ça risquerait d’être une usine à gaz à appliquer : ça veut dire qu’il faut mettre en place un outil de suivi des coins qui subissent cette interdiction, avec mention de la date de fin (provisoire), et dès qu’un nouvel iti apparait dans ce secteur il faudrait le supprimer (ça peut en faire beaucoup s’il y a beaucoup de coins « censurés »).
A contrario, je trouve la version originelle bien équilibrée : elle ajoute certaines contraintes (on ne peut pas créer tout et n’importe quoi), respecte le travail des ouvreurs (moratoire pendant travaux, on laisse le topo sortir,…), tout en gardant un espace de liberté pour le contributeur.
Je pense pas que ça leur suffirait. Franchement, un paquet de propositions ont été faites par c2c, et en remerciements on s’est fait pourrir ici même et ailleurs, avec parfois de la diffamation qui aurait mérité des actions en justice si on avait du temps à perdre.
A l’époque où on a tenté des négociations, on aurait pu accepter d’avoir une « charte plus restrictive » (et plein d’autres choses qui ont été proposées) en échange de l’arrêt de dénigrement de c2c. Au lieu de ça, ils ont déterré la hache de guerre (insultes à tout va) et en augmentant encore leurs exigences (pas de couennes, pas de GV sur c2c).
Donc pour moi, cette charte n’a pas à se faire en fonction de ce que demande les ADOs, mais en fonction de ce que la majorité des contributeurs trouvent étique d’accepter dans le topoguide.
Mmmmh, je crois que :
dans la version alternative, il manque quelque chose sur les sites interdits.
Et sinon, je suis d’accord avec Bubu, il n’y a pas d’urgence. Plein de gens sont en vacances, on pourrait attendre la rentrée pour prendre une décision…
Oui effectivement, dans la version alternative toutes les ébauches sont autorisées. Mais il faudra bien trouver un moyen d’informer le contributeur qu’il n’a pas le droit de décrire telle voie (sinon comment peut-on deviner que c’est sous le coup d’une « censure » du gestionnaire local). Sinon les contributeurs vont se sentir frustrés si on vire des descriptions détaillées, faites par ignorance de l’interdiction.
