Charte - Si un acteur local s'oppose... Version alternative

#75

c’est le coeur du problème. Que tu le veuilles ou non , certains ouvreurs aiment garder la maitrise de leur info et se sentent dépossédés quand leur voie est sur C2C. Voir l’exemple de Manu qui a enlevé des infos de son blog quand il a vu qu’il y avait un lien sur C2C ou qui a dit qu’il voulait déséquiper des voies.

Sans juger sur le fond : je préfère un C2C en harmonie avec le milieu environnant, conciliant, qu’un C2C droit dans ses bottes fonçant envers et contre tout vers son objectif

Est ce que c’est grave si, suite à la demande d’un ouvreur, même si les motifs sont discutables, qu’une voie ne soit pas sur C2C ? Il y a 30 000 itinéraires…
Il suffit de mettre une limite de temps, 1, 2 ou 3 années max j’en sais rien

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#76

En l’occurrence, la modif proposée, même avec aucune limite de durée, n’empêche pas de faire une ébauche, avec un lien vers un blog.
Et j’espère bien qu’on n’empêchera pas de mettre sur c2c de simples liens vers des sites externes.

Personnellement, je refuse de me soumettre aux injonctions d’ouvreurs ou équipeurs, sans une raison valable.
Si certains se sentent dépossédés de leur voie quand elle est sur c2c, alors qu’il n’y a pas de négociation avec le proprio ou autre, ni de topo en préparation (pour des voies inédites par ailleurs), c’est leur problème.
Ce sont à eux de grandir et d’accepter qu’ils ne sont pas propriétaire de leur voie, et que tout le monde peut en parler.

#77

du coup vous êtes d’accord, vu que si j’ai bien compris, ce qui dérange miko, c le coté illimité

#78

Non, il y aussi l’absence de motif qui n’a pas de lien avec la sécurité, une discussion en cours avec les propriétaires ou la préparation d’un topo. En résumé, la proposition initiale de la charte me convient mais je ne souhaite pas aller plus loin. Après les équipeurs, on aura droit au skieur qui ouvre un itinéraire de pente raide et qui prétendra maîtriser l’info ?

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#79

C’est ce genre de réflexion qui empeche toute discussion (attention : je ne dis pas que c’est mieux chez certains de l’autre coté…)

Bref, j’ai donné mon avis : si l’ouvreur le demande, et pour moi peu importent les raisons, C2C doit accepter un moratoire. Il suffit de fixer une durée raisonnable. Ca ne remet pas en cause C2C, et l’ouvreur se sent considéré et respecté.

Car un paquet d’ouvreurs se fichent que leurs voies soient sur C2C si j’en crois leur présence : Mussatto par exemple, donc on parle de quelques cas particuliers…

C’est simple, compréhensible par tous. Bonne discussion mais attention à l’usine à gaz.

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#80

C’est quand même bien différent. L’ouvreur s’est tapé un paquet d’aller retours avec gros sac, de jours de nettoyage, a parfois payé de ses sous, négocié avec le proprio.
Le sentiment que c’est « à lui » se comprend aisément.
Rien à voir avec un skieur qui ne fait que passer. Et les cultures sont bien différentes dans les 2 milieux.

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Charte, vote sur la notion de libre conccurence
#81

Dans la version alternative actuelle, c’est 12 mois, renouvelables autant de fois que souhaité par l’ouvreur. Ca te va?

#82

Je crois qu’on est d’accord non ? Si l’ouvreur a autorisé la diffusion de l’info sur internet, pas de souci pour en faire au moins une ébauche ? [quote=« Bubu, post:72, topic:220127 »]
Il faut bien comprendre qu’on ne peut pas discuter avec ces gens là,
[/quote]

Non. Toi, Bubu, TU ne peux pas discuter avec les plus virulent de l’ADO (ni eux avec toi d’ailleurs :slight_smile: ). Ce qui ne veut pas dire que « on » ne puisse pas discuter avec « des » signataires de l’ADO.
J’y arrive bien, même avec ceux avec qui je ne suis pas d’accord.

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#83

C’est une réflexion qui met fin à la discussion, et il faut bien mettre fin à la discussion non ?

L’ouvreur n’est pas propriétaire de la voie, le propriétaire du terrain si, lui seul peut interdire la publication d’un topo.

#84

Voici le vote que je vous propose pour le second point de cette version alternative. Le poste est en wiki. Si cela va à tout le monde, je le met en ligne ce soir.

Proposition de modification de l’ébauche de la charte (voir le débat) :

Par rapport à l’ébauche, la libre concurrence ne peut s’appliquer que si le topo tierce (autre que celui de l’ouvreur/gestionnaire local) est autorisé par l’ouvreur/gestionnaire local.

Version originale

Dans le cas où un itinéraire est décrit par ailleurs sur d’autres supports que le topo rédigé par l’ouvreur ou le gestionnaire local (autres topos papiers, site web, blogs), alors une ébauche peut toujours être créée.

Version alternative

Dans le cas où un itinéraire est décrit par ailleurs sur d’autres supports que le topo rédigé par l’ouvreur ou le gestionnaire local (autres topos papiers, site web, blogs), et que ces supports sont autorisés par l’ouvreur ou le gestionnaire local 1, alors une ébauche peut toujours être créée.

1 Un support tierce non autorisé s’entend dans le cas ou l’ouvreur/gestionnaire local s’engage à entreprendre les démarches raisonnables pour demander le retrait des informations.

Modalité du vote

  • Le vote dure une semaine.
  • Si le pour obtiens un score de 66% ou plus, alors la version alternative remplacera la version originale du paragraphe IV.4.A
[poll type=regular public=True]
* Pour 
* Contre
[poll]
#85

Personnellement, je ne vois pas les choses comme cela. Depuis bientôt 20 ans, des topos sont rentrés sur ctoc, notamment dans le Dauphiné, et au fur et à mesure des années, le topo ctoc est devenu une véritable mine, une référence, et de par sa taille, un mastodonte (terme non péjoratif dans mon esprit).

Les ouvreurs ont pris peur et se disent qu’à ce rythme-là, dans quelques années, le topo ctoc sera exhaustif, ultra-détaillé, à jour. Ils ont peur que leurs topos, qui servent entre autre à financer l’équipement, deviennent caduques : c’est la raison principale de l’ADO. Ils ont peur de se faire écrabouiller par le mastodonte.

De l’autre côté ctoc avance l’argument que jusqu’à présent, ctoc n’a pas fait de tort aux topos et qu’on peut donc continuer ainsi.

C’est là le point de dispute : une évaluation différente des conséquences futures de l’exhaustivité à venir de ctoc. L’ADO dit : cela va tout foutre en l’air. Ctoc dit : cela ne changera rien.
Personnellement je partage et appuie l’analyse de ctoc, mais c’est uniquement une croyance de ma part. Rien ne permet aujourd’hui de dire avec certitude quelle prophétie va se réaliser.

Cette différence d’analyse a été débattu dans une discussion à 5.000 posts, où TOUT l’argumentaire, TOUTES les situations ont été évoquées, sans qu’aucun des 2 camps ne réussisse à convaincre l’autre !!! (Avec il faut le dire, au-delà des outrances en tout genre, des arguments recevables de part et d’autre)

C’est pour cela que pour moi, il FAUT à présent négocier pour éviter que tout le monde soit perdant à la fin.

Je suis quasiment certain que ce je propose est très éloigné de ce que la frange la plus radicale de l’ADO verrait comme un compromis acceptable, par 4 raisons principales :

-La charte n’a pas d’effet rétroactif
-C’est aux gestionnaires de faire la police, et pas à ctoc
-L’ébauche n’est pas assez restrictive, puisque une ébauche qui utilise tous les champs autorisés permet aux grimpeurs un tant soit peu dégourdis de s’en contenter pour grimper la ligne
-Ce qui est autorisé ailleurs sur le net l’est aussi sur ctoc. Quand je vois que Fara veut interdire la publication sur ctoc de certaines voies qui sont sur Hot Roc, il est clair qu’on arrivera pas à convaincre ce genre de personne.

Néanmoins, si jamais par je ne sais quel truchement, c’est notre position (la ligne de gens comme Mollotof et la Baltringue) que venait à obtenir la faveur des votes des «contributeurs réguliers » j’espère (et je pense) que dans les 250 signataires, il y a aussi des gens plus raisonnables, qu’ils diront : « Bon ce n’est pas ce qu’on espérait à la base, mais au vue de la situation, ca nous semble acceptable comme compromis »

Il faut qu’on sorte par le haut collectivement, pas qu’on se prenne un but, car celui-là fera mal.

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C2C interpellé par les équipeurs
#86

Mon point de vue de contributeur : je reste sur ma position, je préfère l’ébauche actuelle à cette version alternative, je n’aime vraiment pas l’idée de donner un pouvoir discrétionnaire à quelques mauvais coucheurs).

Mais je suis convaincu par ton argumentation : il vaut mieux cette version alternative, que pas de charte. Bref, je voterai pour l’ébauche actuelle, mais je ne m’opposerai pas à cette version alternative.

PS : un contributeur « régulier » = un vote. Il n’y a pas de « gros » contributeur.

#87

Toutes mes confuses, sémantique corrigée :wink:

#88

Question sur le sens de cette remarque :

Un moratoire durant lequel on ne peut faire la coche sur C2C, mais c’est possible sur 8a.nu, oblyk ton blog perso ou facebook ? C’est ça ? Ou un moratoire où seule l’ébauche d’un iti est possible afin de pouvoir associer sa sortie, mais que l’ouvreur ait la garantie que les renseignements sur C2C ne permettent pas de grimper sans topo ?

#89

Pour moi, c2c n’a pas vocation a être un carnet de courses perso. Ceux qui veulent faire profiter le monde de leurs croix (déjà rien que le terme…) n’ont qu’a ouvrir un skyblog…

(Sinon, on peut pas voter, y’a un bogue…)

#90

dans mon esprit c’est ça.
(et dans mon esprit pas de couennes sur C2C, ou alors avec l’interdiction, comme oblyk, de faire des schémas/listes ordonnées)

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#91

Avec cette charte, c’est pourtant bien ce que ça devient, ou pourrait devenir.

Pendant qu’on y est, la charte devrait s’opposer au fait que certains dessinent des traits (des voies) sur des photos sans avoir une idée « physique » de ces voies. En gros, c’est du plagiat, et la plupart du temps c’est trop approximatif, et parfois erroné.

#92

Pourquoi une interdiction ??
Et surtout pourquoi ce serait autoriser pour les grandes voies et pas les couennes ?
Et puisqu’est-ce qui se passerait pour les sites qui mélangent couennes et grandes voies ? Par exemple à la Colombière on a des couennes mélangées avec de courtes grandes voies.

Ne pas pouvoir grimper sans topo ?? [modéré]

#93

Pour que cette version alternative soit équitable, je pense qu’'il faudrait ajouter une clause pour le cas d’autres supports NON autorisés : que l’ouvreur ou le gestionnaire local s’engage à entreprendre des démarches de façon identique auprès de tous les autres sites ayant publié l’info sans son aval.

En d’autres termes : il ne faudrait pas que la charte dont va se doter c2c induise un traitement différentié (on demande à c2c de retirer un topo, en arguant que les autres topos en ligne n’ont pas été autorisé, et sachant que d’après la nouvelle charte dans ce cas ils le feront ; mais on ne contacte aucun des autres sites parce que eux, ils n’ont pas de charte, et qu’on ne sait même pas à qui s’adresser exactement dans leur cas).

D’ailleurs, on pourrait aussi voir le problème dans l’autre sens : si un topo est publié par un site non autorisé, puis repris sur c2c, la logique voudrait que l’équipeur / le gestionnaire commence par s’en prendre au site non autorisé. Et suite au retrait du topo, alors on rentrera dans le cas prévu dans la version d’origine de la charte : il n’y aurait plus de topo en ligne autorisé sur un autre site internet, donc c2c retirerait le sien. Si vraiment l’autre site ne tenait pas compte de la demande de l’ouvreur / du gestionnaire, et maintenait le topo en ligne, alors c2c pourrait être plus vertueux en retirant le sien, mais en ayant eu l’assurance que l’ouvreur / le gestionnaire a fait les mêmes démarches vis-à-vis de tous les sites impliqués.

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Charte, vote sur la notion de libre conccurence
#94

Les arguments qui amènent à ce point de vue ont été expliqués de manière claire et posée dans ce présent sujet, il suffit de lire les messages plus haut. Après, tu as parfaitement le droit de ne pas être d’accord. N’hésite pas à développer ton point de vue, si cela te semble pertinent.

Mais par contre, redemander un énième explication ne te convaincra pas plus, et ne fera pas non plus changer d’avis ceux qui pense que cela est légitime. Lors du vote, tu pourras simplement voter contre.

Pour ta seconde question, la charte s’entend voie par voie. Qu’un site présente des GV et des couenne ne pose pas de problème pratique.

Par ailleurs, merci de rester courtois.