CHARTE - Périmètre des §IV.3 et §IV.4

#1

Bonjour à tous les @Contributeurs_reguliers

La charte du contributeur au topoguide a été adoptée en septembre or le périmètre d’application des paragraphes IV.3 et IV.4 nécessite peut être un éclaircissement (cf. cette discussion).

Dans un 1er temps, avant de remettre en cause ce qui a été voté, il convient de définir ce qui est effectivement dans le texte actuel (pas ce qu’on a voulu y mettre).

Enjeu :

Si le texte actuel ne permet aucune lecture consensuel. Il sera nécessaire de s’interroger sur la validité du vote de septembre.

Lecture proposée :

Le §IV s’applique à l’intégralité des itinéraires avec comme règle de base définie au §IV.1 que « Pour un itinéraire d’activité autre qu’Escalade ou Rocher Haute Montagne, il n’y a pas de condition pour rédiger l’ébauche ou les détails de l’itinéraire. » Cependant, le §IV.3 vient restreindre cette règle et anecdotiquement le §IV.4 l’étendre
Seul le §IV.2 s’applique aux itinéraires d’escalade ou hte montagne équipés.

En résumé, le §IV.3 s’applique à l’intégralité des itinéraires.

  • J’ai également cette lecture du texte actuel
  • J’ai une autre lecture du texte ou celui-ci est contradictoire (argumentaire à développer sur la base du texte actuel)

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:warning: Il n’est pas question de savoir ici si le paragraphe est applicable (la définition d’un gestionnaire local n’a pas forcement de sens pour un itinéraire de ski de rando) ou nécessaire (le §IV.4 n’étend pas la règle pour un itinéraire autre que escalade ou hte montagne)

Avis sur le fond du texte :

En anticipation d’une 2ème étape dont la forme serait fonction du résultat du sondage ci-dessus, et à titre purement informatif. Êtes vous en accord avec la lecture proposée sur le fond ?

  • D’accord
  • Pas d’accord
  • Neutre

0 votant

Je propose de laisser une durée de participation au sondage de 2 semaines (avec extension d’1 semaine si le débat fait rage)

[Annulé] CHARTE - Périmètre des §IV.3 et IV.4
#2

Ce débat est une nouvel version du précédent dont l’intitulé des réponses était sujet à interprétation (notion d’accord avec le texte) :

#3

Sur le fond la question est la suivante :

Est-ce que chacun des trois sous-chapitres des §IV.3 - exceptions excluantes doivent s’appliquer à tous les itinéraires, ou uniquement ceux RHM et escalade inférieur à P2 (§IV.2)? (une réponse par chapitre)

Le paragraphe IV.4 n’étend pas de facto les règles autres que celles décrites en IV.2, il ne pose donc aucun problème de fond, l’on peut librement l’affecter ou l’on veut si cela est nécessaire. Il serait préférable pour la clareté du débat de ne plus le mentionner.

Pas d’accord avec cela. Si chaque texte de loi trouvé non consensuel (par qui d’ailleurs?) se verrait invalidé, ca fera longtemps qu’on aurait pas grand chose comme loi. Il y a un point à clarifier, certes, mais ca n’invalide rien du tout.

Maintenant, sur le fond : il y a clairement matière à clarifier ce point. Mais cette imprécision ne pose aucun problème concret actuellement, il n’y a donc aucune urgence. J’abonde totalement dans la réponse de @Tintin.

Préparons le sujet, mais laissons le temps à tout le monde de souffler un peu, car il n’y a pas d’urgence, et ce sujet a consommé pas mal d’énergie pour s’éviter de remettre le couvert 1 mois après.

#4

Ça pourrait être ça mais c’est un changement de fond par une clarification.

Pour moi ce n’est pas bloquant, il n’introduit pas de contradiction.

Je suis d’accord, mais doit on attendre une situation d’urgence pour porter ce débat ?

Je pense que tu ne perçois pas la problématique. Le texte actuel veut dire quelque chose qui ne me semble pas sujet à interprétation :

  • sauf à qu’une lecture alternative qui se tienne soit proposée
  • ou que ma lecture soit mise à mal par un extrait du texte

Je ne demande pas à ce qu’il y est un consensus (est ce que tu omets délibérément le terme « lecture » ?) sur le fond : un texte de loi présente des partisans et des opposants, mais ils s’entendent sur ce que dit le texte.

Et on le présente comment le sujet ? Clarification de la charte? Je te répondrai que je suis pas d’accord car elle est claire !
Ça me semble plus sein de dire le texte dit ça, on vous propose cette modif.

#6

Chacun ses conneries :stuck_out_tongue:

Ouf !
On peut attendre pour porter les modifs, mais je pense que c’est mieux de s’accorder sur ce que dit le texte au plus vite.

#7

J’ai voté.

À noter tout de même que les 2 premiers cas d’exclusions ne dépendent tout de même pas de l’équipement ou du support :

Evidemment, des travaux pour du P4 … ça paraît être un non-sens. Mais à la limite, des travaux sur le Glacier Carré à coup de pelles mécaniques vont impacter les itis de la face sud … et pourquoi non ?

Peur sur le cas n°3 :scream:

Il est à noter que ce cas ne peut se présenter : on parle ici d’un auteur de topo n’ayant pas parcouru la voie … l’article du §IV.3.B parle d’un :

  • Gestionnaire local : personne physique ou morale participant à l’ouverture, équipement, maintenance ou entretien de l’itinéraire.

Déjà pas la même chose. Rien de choquant à mon sens à ce que nous avons écrit, même si à mon avis, l’application hors Escalade et Rocher P1 à P1+ sera complètement anecdotique …

#8

Ok, et s’il a parcouru la voie il y a 30 ans et donne juste un vague tracé ?
On a le même problème de suppression d’infos inédites et utiles.
J’ai donné cet exemple, mais ce n’est qu’un exemple. On trouvera de nombreux exemple montrant que l’extension des règles IV.3 à tous les itinéraires sans condition entraine des suppressions abusives d’infos utiles.

#9

Non, ce n’était pas un exemple. Trouve un exemple et ne fait pas de l’alarmisme pour de l’alarmisme.

Ce n’est toujours pas un exemple … ou alors, bien peu d’itinéraires ouverts il y a 30 ans seraient inédits 30 ans plus tard …

Je rappelle qu’il ne s’agit nullement de supprimer des informations, mais de cesser d’en ajouter temporairement … Une voie ancienne qui ne serait publiée nulle part et qui sort sur C2C pile au moment où le gars patiemment cherche à éditer un topo … Franchement, rien que pour ça, ça vaut le coup d’attendre la sortie du topo !

D’où vient cette trouille de l’éventuelle voie de 30 ans d’age qui ne serait pas sur C2C (et nulle part ailleurs) et qui effrayerait le contributeur s’il cherchait à la rentrer, oh, par magie, en même temps que l’ouvreur aurait décidé d’en faire un topo … ?

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#10

Le débat porte essentiellement sur la lecture du texte et on va essayer de ne pas trop le polluer avec des débats de fond (Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de convaincre qui que se soit pour la partie sondage sur le fond. On est d’accord ou pas).
@Bubu : Je comprend que ça ne te plaise pas mais essaye de comprendre que ce qui est demandé est nécessaire dans une logique d’amélioration du texte. Si tu as une autre lecture, merci de la développer.

#11

Oui, c’est pourquoi j’invite @Bubu à fournir des exemples qui en soient et pas à extrapoler sur une lecture qui n’en est pas une. L’extension aux itinéraires d’autre caractère que les itinéraires équipés est d’une part très théorique et si cela respecte effectivement les critères de l’article, je ne vois pas bien au nom de quoi on ne les appliquerait pas. Le chapitre IV.3 s’appuie sur des caractéristiques d’engagement matériel et psychologique de l’acteur local et absolument pas sur le type de l’itinéraire : les notions de travaux, de primeur à l’édition, d’interdiction ne sont pas là parcequ’il s’agit d’itis rocheux P1, mais parcequ’il s’agit d’itis nécessitant du travail … Il se trouve juste que dans l’immense majorité, on peut confondre les deux.

Pour @Bubu, cette lecture de la charte applicable à tous les itinéraires a été validée au CA :
https://forum.camptocamp.org/t/projet-de-charte-des-contributeurs-topoguide/204332/45

Pour continuer avec des exemple à la con : un (ou des) ouvreur ouvre des voies sur coinceurs, avec les relais en haut, font l’étape validation par la collectivité, le propriétaire du terrain, font les sentiers, le débroussaillage, etc, etc … C2C lui oppose l’application de la charte au titre de y’a pas assez de spits ? Euh, … c’est bien @Bubu qui demande ça ? :stuck_out_tongue_winking_eye:

#12

Tu n’as rien compris.
Dans mon exemple, qui est un exemple theorique (tu as remarqué qu’on ne parle que de theorie dans cette discussion ?), le contributeur décrit la voie sur c2c après avoir vu une ébauche dans un topo papier, sans avoir vu qu’il est interdit de decrire des voies de ce topo.
Tous les anti c2c lui tomberont dessus, sur c2c, car il ne respecte pas la charte, puis un modo suporimera son itinéraire et son schéma. Alors qu’il pensait normal de pouvoir decrire une voie peu équipée sur c2c.
Je rappelle qu’il y a déjà une campagne en cours de denigrement systématique de contributeurs, heureusement c’est peu visible sur c2c. Ce n’est pas de l’alarmisme, c’est bien réel.

Et donc, je trouve inadmissible d’autoriser un auteur de topo papier à restreindre la liberté de contributeurs qui veulent décrire une voie peu équipée.
Quand bien même ce serait peu probable, il ne faut pas que la charte l’autorise.

Et depuis le début de la charte, j’ai toujours considéré que le IV.3 ne s’appliquait qu’aux voies équipées.

#13

Ok, tu n’es pas d’accord avec la lecture proposée. Tu as donc bien répondu au 2ème sondage. Quid du 1er ?

#14

J’ai répondu aussi dans ton post annulé !
Le IV.3 ne s’applique qu’aux voies équipées P1 et P1+, et c’est tout !

#15

Euh … inédit = pas édité ≠ dans un topo papier (ou autre)

La charte actuelle n’autorise pas la restriction d’infos dans les cas que tu décris.

#16

[quote=« Bubu, post:14, topic:230856 »]
et c’est tout !
[/quote]Bon tu veux pas répondre… Ok, mais je vois pas comment je peux étayer une lecture alternative sur cette base ! :rolling_eyes:
Pour abonder dans le sens de @Gros (mais c’est du fond là !) : Un gestionnaire local édite un nouveau topo contenant l’ébauche d’une voie inédite P3 et fait une demande à c2c pour restreindre les infos la concernant. C’est ça ?

#17

Ah d’accord. Tu penses au cas où l’auteur souhaite bloquer les nouveaux itinéraires sur c2c avant la parution du topo ?
Mais le délai de 12 mois peut aussi amener l’interdiction après la parution. Et c’est bien dans le cas d’interdiction après la parution que je ne suis pas d’accord pour les voies peu équipées.

Ben oui ! C’est ce que j’explique depuis 2 jours.
C’est ce que permet le IV.3 si on l’étend à tous les itinéraires.

#18

Non, la primeur à l’édition, ça veut juste dire qu’un gestionnaire local qui fait un nouveau topo demande le maintien en description minimaliste d’un itinéraire qui paraîtrait sur C2C au même moment jusqu’à la parution dudit topo. Ceci permet d’associer tout de même ses sorties. Si l’itinéraire est décrit depuis longtemps sur C2C alors, ce n’est pas un itinéraire inédit … et à ce titre n’est pas concerné par cet article de la charte.

Alors évidement, peut-être y’aura-t’il débat sur les aspects « paru il y a longtemps » … Mais comment voulez-vous qu’il n’y ait pas discussion à chaque fois ? La charte demande de toute façon une discussion avec le gestionnaire local … Pas un cas ne ressemblera à l’autre.

Faut vraiment se battre pied à pied :

Non. La demande est faite. Délai de pirmauté = jusqu’à publication, et délai au maximum de 12 mois si pas publication. Mon seul regret ici et de ne pas avoir fait ajouter

Comme dans les autres cas afin d’être souple, mais bon.

En tout cas : [quote=« Le_Touriste, post:9, topic:230744 »]
Je suis contre Annuler un vote de 91 personnes qui a fait suite à de nombreuses discussions.
[/quote]

Moi aussi.

Avant de crier au loup, il faut laisser vivre cette charte et lui permettre de s’appliquer pour voir si effectivement, elle est aussi permissive que certains disent ou au contraire si liberticide que d’autres prétendent.

#19

Ahah !
@Bubu je trouve ça totalement improbable

@Gros, j’ai un peu du mal avec cette notion de primauté qui cesserait à la parution du topo.

Mais je le redis : ce n’est pas le sujet ! A part montrer qu’on est pas d’accord sur ce qu’on a voulu mettre dans le texte. C’est contre productif par rapport à toute clarification ou modification du texte.

#20

Exemple d’application : Camptocamp.org
Je vous laisse regarder le versionning pour comprendre.

#21

Clairement quand j’ai voté pour la charte, j’avais une lecture où les § IV.3 et IV.4 ne s’appliquait qu’aux iti Escalade et RHM équipés.

Pour un itinéraire d’activité autre qu’Escalade ou Rocher Haute Montagne, il n’y a pas de condition pour rédiger l’ébauche ou les détails de l’itinéraire.

C’est clairement dit qu’il n’y a pas de conditions pour tous les itis autres que Escalade/RHM. Surtout qu’on précise bien :

Pour un itinéraire d’activité Escalade ou Rocher Haute Montagne, il peut y avoir des restrictions dans certains cas, décrits en IV.2

Et dans ma lecture les § IV.3 et IV.4 viennent compléter le § IV.2.
D’autant que dans ces §, on parle de « gestionnaire local » qui ne s’applique pas vraiment à autre chose qu’escalade/RHM équipé.

Donc je suis d’accord sur le fait que la hiérarchie des § actuelle dans la charte est ambiguë et que finalement les 2 lectures sont possibles.
Et donc je serais d’accord pour la nouvelle hiérarchie proposée par @pulse (il faudrait juste sortir le lien vers les iti interdits par la loi, qui pour le coup s’applique à tous les iti).
Cependant vu l’énergie que ces discussions monopolisent, je suis contre relancer le débat maintenant. Comme proposé par @Tintin, je préfère qu’on laisse vivre cette charte qq mois et dans 6 mois (ou plus), on fait les ajustements nécessaires (qui nécessiteront un nouveau vote bien sûr). Mais OK pour noter ces modifs dans un coin bien sûr et les appliquer à la prochaine mise à jour de la charte. D’ici là, on gérera au cas par cas les éventuelles demandes de suppression (improbables++) du « gestionnaire local » qui prépare un topo de ski et demande de ne pas publier un iti inédit sur c2c.

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