Décidément, ça m’interpelle : d’abord le coup de la pirouette… et bien une touche d’humour, ça me détend. Ensuite la similitude entre une recette de cuisine et une voie d’escalade est si forte qu’il est naturel d’appliquer à la seconde la décision dont a bénéficié la première ! Je relève aussi que la FFME qui s’est proposée es-qualité d’arbitre a sûrement surestimé le fond du différent entre les protagonistes, etc…
Si on convenais de rendre à César ce qui lui appartient, les choses avanceraient sans doute plus vite vers des solutions.
Au lieu de cela je vois une Association qui refuse de considérer les conséquences de ses pratiques en argumentant comme le ferait une entreprise commerciale prise en défaut qui bredouillerait droite dans ses bottes « y’a rien à voir, c’est pas nous » : c’est inévitable, c’est le net, c’est les contributeurs, c’est pas illicite, on ne peut pas tout modérer, c’est à but non lucratif, les plaignants ne sont pas représentatifs, c’est une vieille querelle, y’a des trolls, c’est comme les recettes de cuisine, apportez la preuve de votre préjudice… Mais comme on est une entreprise responsable, on va vous trouver des solutions, vous n’avez qu’à tout mettre en ligne chez nous et vous organise un crowed founding, un bouton… La communauté reconnaissante ?)
Franchement, je n’ai pas le sentiment d’être un troll
Nous devrions d’abord réaliser que cette discussion est un échange de points de vue sans plus de prétention que de laisser les parties régler le problème. Nous ne pourrons pas plus agir qu’influencer pour un camp ou l’autre.
Tu vois déjà le bazar ici, je te laisse imaginer les débats si on devait parler répartition d’argent et à qui on paye les clous (sans compter les problèmes d’égos). C2C est une association et je ne vois pas C2C changer ses statuts pour collecter des sous et les redistribuer, vu le boxon sur ce topic alors imagine si C2C avait les clefs du coffre…d’ailleurs ce n’est pas la volonté de C2C.
Cependant à propos d’’argent, puisqu’il s’agit bien du nerf de la guerre. Quand on voit le peu d’argent qui va à l’équipement sur le prix de vente d’un topo pourquoi ne pas chercher des moyens de financement participatifs faciles à mettre en œuvre à l’heure à actuelle puis en faire la promotion/communication sur des sites internet personnels ou des plateformes d’échanges comme C2C, par contre cela implique de rendre les comptes publics.
Que soit tu nous prends pour des cons, soit que le droit n’est vraiment pas fait pour toi. (Si je me souviens bien, ce n’est pas la première fois que tu cites cet article).
Pour que cela soit facilement suivable par tout en chacun, voici le fameux article L112-1 :
Les dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur toutes les oeuvres de l’esprit, quels qu’en soient le genre, la forme d’expression, le mérite ou la destination.
[Bref, l’article tient plus d’un titre de chapitre qu’il n’est vraiment utile, heureusement vient pour nous aider]
L’article L112-2 :
Sont considérés notamment comme oeuvres de l’esprit au sens du présent code :
[Suit une liste de 14 points où les voies d’escalade n’apparaissent pas].
On apprend donc que pour le moment et sauf jurisprudence contraire (le «notamment» de L112-2 nous informe que la liste est non-exhaustive), les voies d’escalade ne sont légalement pas considérées comme des œuvres de l’esprit.
En ce qui concerne les recettes de cuisine, le point commun avec les voies d’escalades est que certains auraient voulu leur reconnaissance légale comme œuvre de l’esprit. Dans ce cas, ils ont essayé et perdu. Si tu penses pouvoir faire mieux pour l’escalade, bonne chance (je ne dis pas cela ironiquement, j’aimerai bien qu’elles soient reconnues, mais je ne le pense pas faisable pour tout un tas de raison pas très importante).
Et même si les voies d’escalades étaient reconnues légalement, cela n’empêcherait que de recopier les voies, pas de les décrire… (On t’a déjà donné des jurisprudence parlant de la description, avec photos, d’œuvres soumises aux droits d’auteurs).
Pleins de blabla dans ton post, la plupart ne me concernant pas, je vais répondre seulement à 2-3 points (je peux développer les autres sur demande).
Ce n’est pas ce que j’ai dit. Uniquement que les chiffres que tu utilisaient ne parlait pas en ta faveur. Comme je suis gentil, je te donne deux méthodes chiffrées qui, d’après moi, permettrait de mieux montrer leur représentativité que celle que tu utilise :
Nombre de voies équipées par les «plaignants», vs nombre de voies équipées par des personnes en activité (pondérer par l’importance des voies ?)
Sondage dans le milieu de la grimpe (au pied des falaises, dans les clubs ?) : on leur demande la liste des ouvreurs importants/historiques/représentatifs (ou autre dénomination de ton choix). On regarde dans le résultat finale quel est le pourcentage des ouvreurs «plaignants» (parmi les ouvreurs en activité ou ceux vivants, comme tu le veux).
Ou tout autre méthode de ton choix. Je précise que quelque soit la méthode choisie, on n’a pas besoin d’atteindre 90% pour être représentatif, loin de là.
Aller, encore plus simple : tu ne prends pas les gens pour des cons. La liste des plaignants est disponible et ceux-ci ont même pu mettre un mot sur leur région/activité. Ainsi tout en chacun peut aller voir s’ils sont représentatif pour sa pratique de l’escalade (j’ai l’impression que la réponse changera d’une région à l’autre).
Puisque je n’ai pas l’impression que de ton côté tu aie répondu à aucun des points soulevé, je vais me contenté d’une dernière réponse à tes posts (sauf relance argumentée).
J’ai tendance à lire cela comme une menace, pas très subtil. J’espère cependant me tromper.
Mais comme tu aimes bien parler de procès, je m’engage sur les points suivants :
Sur demande de ta part (ou de quiconque voudrait me faire procès), de fournir l’historique de toutes mes contributions au topoguide. Je fournirai aussi la liste de tous les itinéraires CtC d’escalade/alpi que j’ai utilisé (il s’agit certes ici de bonne fois) et dont je ne possède pas le topo papier.
Si cela semble suffisant pour m’attaquer en justice, dès réception de l’acte d’accusation je fournirai mes nom, prénom et adresse (CtC ne possède pas ces données et les obtenir légalement pourrait être fastidieux) et je te payerai même une bière !
Je pense que nous ne pouvons pas juger de la part qui revient à l’équipement, savoir « est-elle suffisante ou non » et un autre financement serait-il souhaitable.
En effet, pour chaque cas, nous ne connaissons pas tous les éléments économiques (prix de revient fabrication, coût de distribution, taxes, droits d’auteur, etc…) qui impactent la part qui va à l’équipement. Notons qu’il arrive parfois que le produit de la vente des topos ne soit pas seul à participer à l’équipement ou l’entretien d’un site (sponsoring, subventions, publicité…). En revanche la vente des topos a représenté et représente toujours une ressource indispensable à l’activité d’ouverture.
Qu’on le veuille ou pas, « pomper » un topo ou encore diffuser gratuitement son contenu nuit à notre terrain de jeu !
c’est excessivement variable… Couennes, grandes voies, …
Par exemple, en isère les anciens topos Duhaut, (ceux avec l’autocollant "je ne suis pas un rat des falaises, je participe à l’équipement), ne rapportaient que 1,50 € par topo vendu à l’entretien des falaises, et encore, sur la fin, une partie de ces 1,50 € servait à financer un poste à la fédé. (déja dit et redit plusieurs fois, mais quitte à tourner en rond …).
Donc on ne peut pas tirer de grandes conclusions comme tu le fait. Surtout que, pour la milliême fois, tous les topos de C2C ne sont pas pompés d’un topo existant (*). Il y a de multiples créations ex-nihilo. Par exemple, la voie d’O. Dutel, « communauté de crétins » a été décrite sur C2C avant que Canib ne diffuse d’info dessus. Il a ensuite publié un topo en ligne, précédé d’un texte assez rageur contre C2C, Bubu et H. Galley.
(*) et même si le contributeur de C2C a été faire la voie qu’il décrit grâce à un topo, rien ne dit qu’il n’a pas refait intégralement le topo sans plagiat ni copie, et rien ne dit que ledit topo finance l’équipement des voies. Donc je ne vois pas sous quel prétexte il devrait s’interdire de faire des topos libres et gratuits.
(et encore une fois, selon moi, il en va tout autrement pour les couennes, décrites uniquement sur un topo financement l’entretien du site, et site entretenu essentiellement grace aux revenus dudit topo).
C’est bien pourquoi en l’état l’argument qui serait favorable à ce qu’une voie d’escalade soit une œuvre de l’esprit, est tout à fait recevable — et mérite d’être pris en considération — en ce sens que l’article L112-1 n’a pas pour objet de dire ce qui ne serait pas un œuvre de l’esprit. On ne peut donc pas faire dire à cet article « ce qui ne serait pas une œuvre de l’sprit ».
Ce n’est pas de ma faute si les codes sont rédigés selon ce principe : ex. le code de la route dispose qu’il est répréhensible de conduire en état d’ébriété, il ne décrit pas l’état particulier dans lequel il faut être pour conduire.
allez, je m’ennuie un peu, donc je continue à répondre sur ce topic.
Il est possible qu’après de multiples procès, puis appels, … qu’une voie d’escalade finisse par être considérée comme « une oeuvre de l’esprit ». Et que le dernier jugement fasse jurisprudence.
Personnellement, je suis même assez d’accord avec ça. « La ou il y a une volonté, il y a un chemin » disait ce bon vieux Wladimir Illitch : le cheminement à été trouvé, en essayant d’homogénéiser la difficulté, la voie à été nettoyée, purgée, voire des prises ont été améliorées au Sika,… C’est donc bien une création. Les voies Rémy sont assez différentes des voies Cambon par exemple.
Par contre, pour la description dudit itinéraire, ca va être compliqué de le faire considérer comme un plagiat. Quand il s’agit d’une copie manifeste, pourquoi pas. Mais, c2c les supprime ceux là, des qu’ils sont signalés.
Mais dans les autres cas (cf les 2 descriptions d’une cascade donnée par @laurentM05), ca va être nettement plus compliqué. Va falloir faire procés, puis appel, puis cassation, …Qui plus est, il va falloir le faire pour tous les topos.
Bon courage.
C’est bien ce que je dis. Maintenant libre à toi de juger si tu penses que toute cette variabilité te permet de le faire.
Ce n’est pas ce que j’ai dit… C’est sans doute pour cela qu’on tourne en rond : à force de lire en diagonale et de répondre sous l’impulsion du ressenti.
C’est une tendance sur ce fil, effectivement, que de démonter des raisonnements en apportant un exemple particulier. Pour prendre un peu de hauteur et commenter l’Appel des Ouvreurs, il faut bien avoir des considérations au moins aussi larges que celles qui ont conduit à cet appel, non ?
Pour avoir un exemple qui n’est qu’un exemple:
J’ai ouvert environs 20 grandes voies dans le Diois ( de 4 à 8 longueurs) + les 5 qui sont en chantier. Sur ces 20 voies environ 12 l’ont été équipé avec du matos promo-grimpe, le reste avec mon matos. Donc pour moi oui, la vente de topos est cruciale, car le financement de Promo-grimpe vient uniquement de la vente de topo ( pas de subventions…)
Il se trouve que celui qui crée une voie d’escalade, jouit de son droit d’auteur par exemple à l’occasion d’une publication.
Partant de là, la personne qui publie de telle sorte que sa propre publication puisse se substituer à la publication originale et sans l’autorisation de l’auteur, enfreind le droit de l’auteur. Peu importe la taille des lettres, le couleur, et le reste !
Plus loin, selon le fait qui est incriminé et la similitude, on pourra parler de contrefaçon, de plagiat, de concurrence déloyale, etc…
Aller, je me mets en veille
Non.
Tu confonds l’oeuvre et la description d’icelle.
Sinon, selon toi, l’auteur d’une première pourrait interdire a X ou à Y d’aller répéter son « oeuvre » ?
Encore une fois la lecture en diagonale fait des dégâts…
1-Je n’ai pas dit cela, j’ai dit qu’il fallait que je cherche les chiffre.
2-Effectivement au vue de la capacité d’interpréter en sens unique toutes les infos, je vous propose de mettre au point votre grille de lecture de façon totalement objective avant que j’ai la bonne « grâce » de vous donner des chiffres.
Je trouve mes conditions très honnêtes. Non ?
Il t’a déjà été répondu que la grille de lecture ne serait pas unique. Je peux certes te donner la mienne, mais cela n’engage que moi.
Histoire d’être constructif, en voici une ébauche. Tu es bien entendu libre de critiquer les points que tu juge hors de propos.
Comparer sur des périodes similaires : i.e. les n mois/années suivants la publication du topo 1 vs le même nombre de mois années suivant la publication du topo 2 (je ne sais pas à quel point c’est facile de le faire; si pas possible, on peut faire parution + n mois vs parution + m mois si n et m sont proches et renormaliser).
Il semble normal que les chiffres soit différents d’un topo à l’autre, et là c’est compliqué. En vrac : deuxième topo (moins de ventes, car les gens l’on déjà), topo plus complet (plus de vente), meilleure/moins bon topo (plus d’info, mise en page, qualité du papier), type de distribution (bar du coin, sur internet, …) identique ou différente pour les deux, attrait de la falaise (plus courue = plus de topo), existence de topo concurrent non-plagié** ou, malheureusement, plagié (papier, rockfax, blog, CtC, …) lors de la parution du deuxième mais pas du premier, et sans doutes d’autres que j’oublie (crise économique, marché du livre moribond, période de l’année ou est paru le topo).
En fonction des différents critères du point 2, un rapport 1/2 à 2 (soit diminution de moitié ou augmentation au double) ne me semble pas aberrant.
Bref, comme tu le vois, pour moi la situation est complexe et un exemple ne démontrera sans doute pas grand chose (ni dans un sens, ni dans l’autre). Je pense qu’on est sur une trop petite échelle et avec trop de variable pour qu’on puisse voir un vrai effet (mais je peux me tromper).
Si tu nous fournis tes chiffres, ce sera très aimable de ta part, mais à moins que (sous respect du point 1 ci-dessus) tu aies un rapport de 1/10 ou de *5, je n’ai les considérerai pas comme significatifs (à nouveau dans un sens ou dans l’autre).
Mais, et je me le répète, même si je ne trouve pas ces chiffres significatifs, cela n’invalide en rien la validité de vos revendications. Simplement, cela montrera que (pour moi), l’argument : il y a une forte baisse de la vente des topos et cela se voit de manière chiffrée n’est pas étayé (mais peut-être valide).
Si jamais, un argument que je considérerai comme valable au niveau des chiffres, serait le chiffre total de tous les topos (imprimeur, distributeur ?) sur une année. Cela lisserait la plupart des biais que j’évoque plus haut. Je conçois que ce chiffre soit compliqué (impossible) à obtenir. C’est pourquoi, je ne pense pas que ce soit (pour les deux partis), bien de placer le débat sous cette augure.
** L’auteur a fait la voie, et écrit en fonction de son ressenti. (Attention : je ne dis pas que CtC, blog, facebook, … est l’antre du plagiat ou pas)
STP, va faire un tour à la source et on en reparle.
Primo, je ne cite pas « selon moi », mais selon le code. Après je ne vois pas en quoi cette construction de ta part peut contredire le droit d’un auteur à voir protéger la publication de son œuvre. Réfère-toi par exemple à l’arrêt CC du 30/06/1998 -FFRP contre Editions Mercier.
Sans doute, mais en relisant on constatera que ces arguments ont été portés à la discussion en réponse aux critiques de certains, appelant notamment à douter du préjudice économique, tout comme d’autres ont émis des doutes sur la représentativité des signataires. Ces derniers n’ont pas, il me semble, la prétention de représenter d’autre personnes qu’eux-mêmes. Et quoi qu’on en dise, il ne s’agit pas d’une affaire purement grenobloise comme on voudrait le faire croire.
Le pire, c’est qu’à partir du moment où tu le feras (attaque en justice, bien sûr), j’aurais envie de te soutenir tellement ton combat contre internet est beau et tellement j’aime les combats de principe.
J’aurais envie de te soutenir, mais je ne le ferai en tout cas pas financièrement, sachant que je reste convaincu que tu ne peux pas avoir gain de cause sur la moindre des parcelles de tes revendications, mais ce n’est que mon humble avis.
Tu as le droit de na pas le partager, mais la seule solution pour savoir, c’est d’essayer… pas de blablater ici.
Juste pour information : pour attaquer, comme tu le dis, il faut « avoir intérêt à agir » ou « intérêt à la cause » et ce n’est pas mon cas. Pour ma part je contribue à la discussion et j’invite à partager les arguments qui me paraîssent importants et que j’estime être de bon droit, comme la plupart des intervenants d’ailleurs (et je suis gentil )
Attendu que […] la cour d’appel n’a pas donné de base légale à sa décision
Du coup, la cour de cass’ renvoie dos a dos les deux parties (FFRP et les Editions Mercier).
Si tu as la suite, ca m’intéresse. Je n’ai pas trouvé su Legifrance, les e’ditions Franck Mercier (et d’autres) continuant à éditer des topos, je suppute qu’ils en sont restés là.
