Je ne comprends pas.
Tu es convaincu que des personnes ont pillé ton oeuvre.
Tu es convaincu qu’une voie est une oeuvre de création intellectuelle.
Tu as toutes les billes en main.
Demande un arbitrage a la justice ou au tribunal arbitral du Sport, ou a la fédération dont c’est aussi le role et seule instance representative des grimpeurs.
Si c’est reconnu, cela fera jurisprudence
Et tout le monde y verra plus clair, non ?
Mais la, ça devient lourd
C2C interpellé par les équipeurs
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On est en plein delire.
Tu compares les rares ouvreurs/equipeurs avec la tonne de consommateurs/copieurs de topos.
D’apres toi c’est qui les plus utiles pour qu’on puisse grimper ?
Ensuite tu prends l’exemple de S.Coupe qui aurait eu la meme demarche que c2c ?!
Non ca n’a rien a voir de compiler des infos/repeter des voies/faire des photos/mettre en page/investir du temps et argent pour sortir un bon topo et de comparer ca avec la tonne de contributeurs qui se servent du resultat prealable/precedent/anterieur (topo papier original) et qui de temps en temps « copie » le topo. Vu qu’on est des tonnes ca demande pas bcp de taf surtout en ouvrant/equipant/editant « peau de zob » au depart.
C’est un deni peu respectueux du taf initial. Pb moral a copier un topo via des milliers de consommateurs, non ?
Reveille toi.
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Tiens à ce propos B.A. il n’y avait pas un contentieux concernant un topo du Mont Aiguille soupçonné de plagier le Coupé ou un autre ?
J’avoue ne plus me souvenir …
tu as raison et j’en suis désolé
c’est pour moi un exemple concret dont je peux parler, du dérapage dans le pillage de topos qui aujourd’hui se concrétise sur les topos falaise
mon topo était… minable et insignifiant (j’en suis conscient) mais c’était le fruit de 15… 20 ans de brassage
Et lorsque l’on voit le peu de considération et les réponses de plus en plus farfelue de C2C (kristof) il y a moyen de s’inquiéter…
c’est triste (et sans doute très compliqué ce qui arrange bien C2C) d’être obligé d’aller chercher dans la loi quelque chose qui n’est finalement que moral…
On parle bien de l’appel des «ouvreurs» qui comportent «plus de 300» signataires, mais dont seulement 112 se considèrent comme «Ouvreurs ou (ré)Equipeurs» ?
Je ne juge pas si cela représente beaucoup ou peu, mais j’aime bien que les chiffres soit clairs. Si on communique sur plus de 300, on considère la communauté grimpante dans son ensemble (et donc un très grand nombre de personnes).
Si on veut parler de la représentativité de l’appel parmi les ouvreurs, alors on mais le chiffre de 112 en avant (plutôt 100 si on veut couvrir ses arrières, une fois qu’on a enlevé les retraités).
On peut aussi choisir d’autre mode de représentativité (par ex : nombre de voies ouvertes par les signataires vs nombres de voies ouvertes par des non-signataires), mais les chiffres sont plus difficiles à obtenir.
En parlant de chiffres :
Voici un autre appel paru récemment :
appel des jeunes grimpeurs et alpinistes
Où l’on dénombre :
138 jeunes
69 «ainés»
4 «associations»
pour un total de 211 signataires (207 personnes physiques)
Pour comparaison, pour l’appel des ouvreurs nous avons :
111 Ouvreurs ou (ré)Equipeurs (112 ? il y a au moins un couple)
222 grimpeurs
25 clubs, associations, syndicats, comités fédéraux
pour un total de 358 signataires (≥333 personnes physiques)
On remarque que le nombre de signataires physiques de l’appel des jeunes est de 62% celui de l’appel des ouvreurs (autrement dit, celui-ci est de 161% celui des jeunes).
Et pour l’appel à neige, on a le détail des signataires ! ? 
https://www.youtube.com/watch?v=F_mYbU6jzC0
Exact, c’est Le topo de Gilles Grindler qui plagiait celui de Serge Coupé. N’étant pas chez moi, je ne suis pas en mesure de donner plus de détails (dates ou autres).
Mais faites le taire …
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Tu te fous royalement de la geulle du monde!! Et personne ne bronche, j’hallucine!
Tu trouves… moi pas ?
Tu as peut être une réponse?
Merci.
Moi-même ! Né en montagne que je parcours à pieds et à ski depuis que sais marcher, un peu partout dans le monde depuis plus d’1/2 siècle et accessoirement impliqué professionnellement dans ce microcosme. [quote=« tanou, post:3772, topic:199458 »]
Combien faut-il poser de points, de relais
[/quote]
C’est bon, j’en ai posé ma dose et je le fais encore parfois (même si je n’étale pas ce que je fais et que je l’ai toujours fait avec mes propres deniers).
Au moins un (et encore, je parle d’un topo digne de ce nom, comme ceux que l’on trouve outre Manche et outre Atlantique et bien trop peu en France), ce qui est loin d’être le cas de l’immense majorité des signataires.
Je ne compare rien, j’essaye à mon petit niveau de comprendre, d’observer objectivement les chiffres (pas comme Fara/super_lapin qui affirme que 11000 vue de sa page sont autant de soutiens !), je cherche à mettre en lumière ceux (rares) qui sont réellement concernés par la soit disant baisse de revenus induite par une supposée baisse des ventes des topos. Je ne parle pas des ouvreurs/équipiers qui sont rémunérés pour ce travail. À ce propos, toujours pas de chiffres concernant ces ventes et encore moins des sommes qui vont à l’équipement, toujours pas non plus d’infos concernant le financement par des fonts publics et j’ose espérer qu’il n’y a pas de fonts public qui servent à équiper hors de France…
Ça n’a pas une grande importance, mais je n’ai pas dit exactement ça. Il faut me relire, voire me citer, mais ne pas interpréter.
B.A.
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La vidéo est rigolote, mais n’apporte rien au débat. Je te parle de deux appels sérieux et relativement similaire (provenant de milieu proche, avec un nombre de signataires du même ordre de grandeur (oui, pour un rapport 1-2 on reste encore dans le même ordre de grandeur). À toi de me dire pourquoi l’un serait légitime et représentatif et pas l’autre (indice : cela montre juste que 200 grimpeurs qui signent ne suffisent pas à priori à rendre la chose légitime (on peut penser que les signataires de des appels ne sont pas d’accord sur ce qu’ils désirent)).
Je vois ta vidéo comme un moyen d’esquiver le débat sur les chiffres, ce qui est à mon avis une particularité de la partie appel des ouvreurs.
Je rappel, niveau chiffre on a :
- Le nombre de like de l’appel des ouvreurs : les pros appels confondent «vues» et «likes» et malgré plusieurs remarques et propositions (plus ou moins courtoises il est vrai), ne sont toujours pas revenu dessus.
- La baisse de vente du nombre de topos. C’est certes difficile à évaluer et un exemple ne fait pas école, mais pour le moment on n’a rien. @maniba nous a proposé ses chiffres (merci à lui) pour défendre son point de vue. Il lui a été fait remarqué qu’il fallait comparer le nombre de ventes ancien vs nouveau dans des conditions identiques (i.e. pour les deux lors de l’année de parution par exemple). Première réponse : «je ne retrouve pas le chiffres», deuxième réponse : «vous êtes partial et interprétez n’importe comment, donc je ne suis pas chaud pour les donner (sauf conditions)». Cela laisse sous-entendre que les fameux chiffres ont été retrouvé et ne seraient pas si bas que cela.
- Le nombre de signataires de l’appel. On présente un chiffre élevé qui comprend ouvreur + grimpeur, et on le met en rapport au nombre total d’ouvreur (ou sont passé les grimpeurs) pour dire que les signataires sont représentatifs.
On est d’accord que les chiffres ne font pas tout, et parfois rien du tout. On peut baser le débat là-dessus, mais on peut aussi vouloir mettre le débat sur un autre terrain. Je ne vois rien à y redire. Cependant, si on veut baser le débat sur les chiffres, alors il faut accepter de le faire de manière non biaisée et correcte, ce que, à mon avis, aucun des trois points ci-dessus ne fait.
Petite remarque personnelle qui n’engage que moi. Je me demande parfois @tanou si tu n’es pas un troll. En effet, ce que j’ai retenu de tes interventions (c’est de mémoire, si je dis des bêtises dis-le moi et je te présenterai mes excuses et corrigerai) se résume en 2 choses :
- La partie sur les chiffres (tu sais ce que j’en pense)
- Celle sur le droit où l’on voit que là aussi tu essaies de te servir d’un argument massue (le droit), mais n’arrive qu’à enchaîner les contres-vérités**.
Peut-être es-tu de bonne foie et simplement ne maîtrise-tu pas ses angles d’attaques (ceci n’est pas un commentaire dépréciatif !). Dans ce cas, je te prie de les laisser de côté. Cela fera du bien à la discussion, mais aussi de mon point de vue à l’appel des ouvreurs.
** Précision pour qu’on ne pense pas à une attaque personnelle. Sur le lien évoqué, il t’a été démontré que
- une voie d’escalade n’est à priori pas couverte par le droit d’auteur (comme les recettes de cuisine !). On peut le déplorer (je le fais) ou essayer d’y changer quelque chose, mais en aucun cas, dans l’état actuel de la loi, utiliser le droit d’auteur pour protéger la voie.
- Même si un objet protégé par le droit d’auteur, sa description (y compris par des photos) ne l’est pas. On t’a même fourni une jurice-prudence à ce propos.
Remarque finale : j’enfonce le clou pour pas qu’on déforme mes propos. Je ne dis pas qu’il ne faut se baser que sur les chiffres ou sur le droit et que ce sont les seuls données pertinentes pour discuter du problème. Je ne dis même pas que ce sont des angles d’attaques pertinents. Par contre, si on les utilise, il faut le faire à bon escient et savoir défendre ses propos. En les utilisant, on invite de fait les autres membres de la discussion à se placer sur le même terrain et à éventuellement pouvoir réfuter nos affirmations. Une fois placé sur ce terrain, ce n’est pas une pirouette (vidéo humoristique, accusation d’interprétation partiale, alors que la notre est forcément la bonne) qui nous en sortira.
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T’as pas encore compris que plus personne n’en a rien à foutre, du débat?
Mais vraiment rien de rien. On s’en fout. Tout le monde s’en fout. Maintenant qu’il y a de la neige, on skie.
Du coup on fait une trêve jusqu’à Pâques?
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Il y a deux positions sur lesquelles chacun reste bien campé, d’où le fait que le « débat » tourne en rond et finit par désigner des trolls dans les deux camps. Ce qui, au passage, n’augure en rien du développement de ce conflit.
A l’évidence s’expriment un grand nombre de personnes attachées, qui à la gratuité des informations, qui a poursuivre de satisfaire cette demande qui a été initiée, et dont l’intérêt commun se résumerait à ce que les ouvreurs acceptent dorénavant la nouvelle règle du jeu. Excuse-moi, mais qui resterait sans réagir ?
Pour ma part je souhaite vivement qu’une jurisprudence vienne confirmer aux voies d’escalade le caractère d’œuvres de l’esprit. Naturellement, c’est aux parties d’en décider et, petite remarque au passage pour signaler que le défendeur sera soit C2C, soit un contributeur à titre personnel.
Même si les voies d’escalade étaient déclarées « oeuvre de l’esprit » par une décision de justice éventuelle à venir (*), encore faudrait il qu’elle soit définitive, après les moultes appels. Rendez vous donc dans 5 à 10 ans.
Ensuite, il faudrait que la description d’une oeuvre de l’esprit soit elle même déclarée « oeuvre de l’esprit ». Et là, vraiment, les chances sont inexistantes.
(*) va falloir se payer les services d’un TRES bon avocat.
Et un itinéraire de ski, ça peut être déclaré « oeuvre de l’esprit » ?
Et l’Article L112-1 , tu en penses quoi ? De plus, l’énumération à laquelle tu renvoies n’est ni exhaustive, ni restrictive.