Sans doute, mais en relisant on constatera que ces arguments ont été portés à la discussion en réponse aux critiques de certains, appelant notamment à douter du préjudice économique, tout comme d’autres ont émis des doutes sur la représentativité des signataires. Ces derniers n’ont pas, il me semble, la prétention de représenter d’autre personnes qu’eux-mêmes. Et quoi qu’on en dise, il ne s’agit pas d’une affaire purement grenobloise comme on voudrait le faire croire.
C2C interpellé par les équipeurs
Alors attaque!
Alors attaque!
Alors attaque!
Alors attaque!
Le pire, c’est qu’à partir du moment où tu le feras (attaque en justice, bien sûr), j’aurais envie de te soutenir tellement ton combat contre internet est beau et tellement j’aime les combats de principe.
J’aurais envie de te soutenir, mais je ne le ferai en tout cas pas financièrement, sachant que je reste convaincu que tu ne peux pas avoir gain de cause sur la moindre des parcelles de tes revendications, mais ce n’est que mon humble avis.
Tu as le droit de na pas le partager, mais la seule solution pour savoir, c’est d’essayer… pas de blablater ici.
Juste pour information : pour attaquer, comme tu le dis, il faut « avoir intérêt à agir » ou « intérêt à la cause » et ce n’est pas mon cas. Pour ma part je contribue à la discussion et j’invite à partager les arguments qui me paraîssent importants et que j’estime être de bon droit, comme la plupart des intervenants d’ailleurs (et je suis gentil 
)
J’ai lu ( Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 30 juin 1998, 96-15.151, Publié au bulletin | Legifrance ) :
Attendu que […] la cour d’appel n’a pas donné de base légale à sa décision
Du coup, la cour de cass’ renvoie dos a dos les deux parties (FFRP et les Editions Mercier).
Si tu as la suite, ca m’intéresse. Je n’ai pas trouvé su Legifrance, les e’ditions Franck Mercier (et d’autres) continuant à éditer des topos, je suppute qu’ils en sont restés là.
@ POG :
En prolongeant la réflexion, l’affirmation d’une création intellectuelle au bénéfice des ouvreurs, n’évitera pas à elle-seule l’écueil de voir les ouvertures et l’entretien des voies d’escalade profondément remises en question.
Comme l’ont avancé des intervenants, c’est aux pratiquants qu’il revient d’agir soit pour la pérénité du système historique, soit en favorisant le « collaboratif-gratuit » ou toutes autres solutions qui leur seraient plus avantageuse.
Le seul accord gagnant-gagnant sera celui dont aura décidé la communauté des grimpeurs et des ouvreurs ; chacun y trouvant son compte, sa légitimité et sa motivation.
La CC juge en droit et renvoie la plupart du temps vers une seconde Cour d’appel. Pour cette affaire c’est la Cour d’appel de Grenoble qui a rendu un jugement conforme à l’esprit de l’arrêt de la CC. Plus simplement la CC a donné raison à l’auteur du pourvoi : dès lors, la seconde cour d’appel ne peut pas juger différemment. Ça doit se trouver si tu as du temps
oui merci, ca je savais. Je suis pas completement ignare en droit…
Ben justement, je n’ai pas trouvé. Vu que tu renvoie sur cette histoire, je pensais que tu en connaissais la fin.
Comme ma réponse sera lue par des personnes qui peuvent l’ignorer, j’ai préféré faire ce rappel qui ne t’étais pas adressé particulièrement.
Ensuite, (et comme tu le sais), pour la jurisprudence, c’est l’arrêt qui est important et j’avais retenu celui-ci pour illustrer mon propos. Le second arrêt (Cour d’appel de Grenoble) n’est pas très digeste comme tu le liras. En gros l’IGN s’est vu confirmé son droit de propriété intellectuelle sur les tracés des sentiers qui constituaient le fond du litige.
Non ! Le nerf de la guerre dans ce cas c’est l’égo et que l’égo !
Les voies d’escalade des œuvres de l’esprit
N’importe quoi !!!
Les seules voies d’escalade qui pourraient être des œuvres de l’esprit (car crées et imaginées par l’humain) ce sont les voies en SAE et les voies sur prises taillées.
Mais les voies « naturelles » ; non je ne suis pas d’accord. Percer des trous, nettoyer des prises n’est pas une œuvre de l’esprit ; c’est juste du travail type BTP.
Par contre faire des photos, de la peinture, écrire un livre, faire une chanson ; ça ce sont de véritables œuvres de l’esprit.
Mais les voies d’escalade ; non, non et non !
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Faut arrêter de jouer à super-justice.
Ces histoires d’oeuvre De l’esprit et autres, c’est du vent, tant qu’il n’y a pas demandé en justice ça n’existe pas.
Si l’ADO avait le moindre biscuit dans ce sens ils iraient au tribunal.
nope, c’est précisément le contraire, Didier&Richard s’est vu débouté de sa demande. L’IGN n’a pas plagié D&R en reproduisant les tracés sur ses cartes.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000006938477
Si le débat continuait sur le plan du droit, il va falloir lancer une action en justice en décrivant CHAQUE itinéraire litigieux. Et il risque bien que CHAQUE ouvreur doive le faire. Parce que aucune association ne pourra se prévaloir de représenter tous les ouvreurs, vu que certains sont favorables à C2C.
Et ensuite, il va falloir s’attaquer aux sites hébergés à l’étranger : ceux qui auront récupéré la base de données de C2C, libre et gratuite, et les autres : gulliver.it, pour l’instant gratuite mais pas libre, puis rockfax & co, ni libres ni gratuits…
Et simultanément, ne pas oublier tous les topos papiers « privés », ceux d’Hervé Galley (signataire de l’appel), ceux de T. Margueritat, ceux de S; Excande, ceux de S. Constant, …
bon courage
En clair, les opposants à C2C vont devoir s’y faire. Internet à changé le monde.
Pas forcément toujours en bien certes, mais les intentions de C2C sont louables. Ce qui n’est pas forcément le cas d’autres acteurs. Soit ils font avec un acteur bienveillant comme C2C, soit ils se font bouffer par Rockfax & Co.
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STP reprend l’ensemble de l’affaire, de la première decision à la dernière, regarde qui est demandeur et qui est defendeur.Tu es tellement pressé de trouver confirmation de ton opinion, que tu en oublies de considérer l’apport juridique de l’arrêt de la cc.
Ainsi quelqu’un qui ne peut concevoir intellectuellement qu’un itinéraire d’escalade puisse être une oeuvre de l’esprit car ne pouvant entrer dans un musée recherchera sans cesse un argument de nature à le conforter… (supra) Sauf que" l’ouverture d’esprit n’est pas une fracture du crâne " mais la première oeuvre de l’esprit
Selon ce raisonnement tant qu’un voisin ne se plaint pas, le tapage nocturne c’est du vent ?
2 likes: c’est un coup à se fâcher avec ses potes
Ce qui est assez incroyable ici, dans ce débat, c’est que les personnes qui font l’effort de répondre et d’argumenter de bonne foi dans ce débat sans sans doute ( je m’avance un peu, mais ls ne sont plus de première jeunesse…
) des vieux grimpeurs de la vieille, pour qui l’achat, la lecture d’u topo d’escalade fait partie intégrante du plaisir de grimper. Pas certain du tout que « la communauté » auquel fait référence l’appel des ouvreurs, et qui s’offusquerait de la position prise par C2C, possède et lise beaucoup de livres papier. La désaffection de l’achat des topos papiers passe aussi par là. Les gens ne lisent plus.
Tanou, le problème n’est pas tant de savoir si une voie est une oeuvre de l’esprit que de comprendre qu’elle ne peut pas l’être. A partir de là, on progressera surement sur la reconnaissance et le respect du travail des ouvreurs. et sur les voies de financement de l’équipement des falaises et de leurs usages. En intégrant la révolution internet dans la diffusion de l’information. Et en considérant l’ouverture du milieu escalade au monde du loisir, du tourisme, et à des sportifs qui ne sont plus forcément des Grimpeurs ( avec un grand G).
Accepter l’idée que le tracé d’une voie et son équipement relève du droit d’auteur impose d’en accepter les conséquences. La voie appartient à son auteur et personne ne peut y toucher , voire la parcourir, si c’est son souhait, avant le délais officiel de 70 ans post mortem auctoris. Délais qui peut être augmenter de 30 ans si l’ouvreur est mort pour la France et encore, en grattant un peu, de 8 année pour prorogation de temps de guerre ( saint Exupéry pour le Petit Prince, en france , seulement).
Bien évidemment, durant ce temps, l’équipement ne peut être modifié et le rocher, purgé. D’autres voies ne peuvent la croiser ou, la cotyoyer de trop près. Les relais sont des sactuaires. Son escalade peut être interdite par les ayants droits, comme les représentations de la voie. Ayants droit qui ne manqueront pas , pour faire perdurer le droit, de déposer le nom du secteur ou de la voie ou des caractéristiques majeures ( dièdre de 90 m… toit de la Béda…) comme marque commerciale, comme l’ont fait les héritiers de Tintin avec les personnages des livres…
Puisque je parlais du Petit Prince , en espérant que j’ai le droit de citer une partie du chapitre 13 :
"… Le petit garçon interroge le businessman sur le sens profond de son désir de richesse dans le dialogue suivant :
«– Comment peut-on posséder les étoiles ?
– A qui sont-elles ? riposta, grincheux, le businessman.
– Je ne sais pas. A personne.
– Alors elles sont à moi, car j’y ai pensé le premier.»
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Le demandeur c’est D&R. Qui argumentait que ses itinéraires lui appartenaient et que l’IGN ne pouvait les reproduire. (Réponse du berger à la bergère dans doute qand l’IGN a dénonce la convention qui permettait à D&R d’utiliser les fonds de carte IGN pour ses bouquins). Il a été débouté. Encore une fois, une grande voie d’escalade serait peut être considérée comme œuvre de l’esprit après quelques années de procès, appel, cassation… Mais ensuite il faudra attaquer c2c ET TOUS LES AUTRES EDITEURS DE TOPOS. Et il faudra le faire POUR CHAQUE VOIE. Et sans doute que CHAQUE ouvreur le fasse.
Bon courage.
Ensuite, si une voie est une œuvre de l’esprit, comme ça vient d’être dit, ça implique que l’ouvreur, et ses ayants droit 70 ans après sa mort pourraient décider qui a le droit de la gravir et si n’a pas le droit. Désolé, mais ça me semble en contradiction avec le fameux esprit montagne…
Et ça veut dire que pour les couennes, chaque equipeur ferait son topo ne recensant que ses voies, sans faire aucune mention des autres…
Une part de la solution commence justement ici. Bien évidemment il y aura à accepter des effets, en particulier pour C2C de revoir à la baisse leur ambition quant à l’offre de topos. Il faudra sans doute aller vers d’autres sources, web ou papier, et autre… .
J’aime bien ta citation du petit prince… J’en connais qui se sont inspirés du businessman !
Enfin !!! Nous y voilà. La CC innove dans le fait qu’elle reconnaît un caractère de propriété intellectuelle à des itinéraires de randonnée… D’où droit d’auteur, protection et la suite.
C’est intéressant car cela rapproche un itinéraire de rando d’un itinéraire d’escalade. Et pourtant: du gravier dun côté, du rocher de l’autre !
Après quel besoin d’attaquer tous les éditeurs ? Il y en a bien qui s’assurent de la disponibilité du contenu qu’ils publient en accord avec les auteurs. Le collaboratif ne l’interdit pas que je sache
Et si on arrêtait de répondre aux trolls à qui on a déjà tout expliqué et qui reviennent tous les 15 jours pour passer le temps et reposer les mêmes questions ?