Perso y’avait 4 lundi et je suis allé, demain ça risque aussi en cours d’après-midi et donc j’y vais, et seul. Parce que je suis passionné. Cela sans prendre de risque évident.
Avalanches et prises de décision
Je ne pense pas que c’est parceque c’est « à 4 » que tu y vas, mais parce que tu es passionné.
Et avec un risque 4, tu peux faire une belle sortie en prenant les précautions qui vont bien (choix de la trace etc…), et une belle sortie avec 1/2 tour si besoin.
Quand je parlais du problème des sites où on rentre ses sorties et qui peuvent pousser à continuer malgré le danger, cela ne touche pas forcément tout le monde, tout le temps. Mais c’est important d’être conscient que cela peut nous toucher.
Le sujet a maintenant un autre titre :
Pulsion de mort et inconscient en montagne
et se trouve ici :
Oui t’as raison, d’ailleurs, il me semble et heureusement, que c2c n’est pas trop touché par ça. Sûrement du fait que c’est un site principalement pour obtenir des infos, idées ou autres. Contrairement à des sites comme Facebook, qui seront plus utilisés pour épater la galerie. Cependant, il me semble que la plupart des accidents se passent différemment, et pour revenir aux facteurs humains, c’est souvent un grand groupe qui cause le plus de victimes. Logique, mais la logique tire à réfléchir plus loin: quand il y a 3 d’avalanche et qu’un groupe de 12 personnes se promènent en montagne, le manteaux neigeux est ménagé au moins, et je pense beaucoup plus, 12 fois plus. Un déclenchement à distance paraît plus que probable. Pourtant, chaque année il y a au moins un accident de grand groupe par déclenchement à distance, il est donc évident d’ajuster une telle sortie, en choisissant un terrain sûr.
L’effet de groupe donne une fausse impression de sécurité, c’est indéniable, et le fait d’être seul renforce ta sécurité par rapport à ton unique poids sur la neige, mais surtout que quand on est seul, on fait pas les malins! On prend automatiquement moins de risques. Si on s’habitue à ce ressenti d’être seul devant une nature puissante, après on peu la mettre en pratique à plusieurs, pour calmer l’effet de groupe. Quand je suis seul, je réfléchis au moins 2 fois à mon calcule avant de prendre une décision final même quand tout va très bien, pour aller faire du très raide, j’aurais tendance à attendre trop que ça se tasse et du coup y a plus de poudre, ou encore le renoncement est beaucoup plus facile, etc. Si on skie en groupe depuis toujours et qu’on est pas tant plus que ça intéressé des avalanches, il est très difficile de développer ces instincts de survie. Le problème est qu’il est dangereux d’aller seul sans connaissance et qu’on pas tous la chance d’avoir eu les bonnes personnes pour nous apprendre. Mais je pense que des petites sorties en terrain sûr, même en petit groupe, pendant une tempête de neige est essentiel à tous skieurs qui évoluent régulièrement dans des pentes à 30° et plus, car il n’y a rien de mieux pour observer la formation des plaques et apprendre. Peut-être que apprendre, est la principale solution actuelle, pour faire baisser le taux d’accidents?
Salut.
Sans être un adepte de la sortie solitaire, il m’arrive de partir seul en ski de randonnée. Cela fait même pas mal d’années que je le fais. J’ai toujours choisi des périodes de conditions au risque proche de zéro (le risque zéro n’existe pas). Lorsque ces conditions se modifient (parfois brusquement), je m’adapte et modifie mon itinéraire , ou je renonce. Ce que je considère comme une incartade aux principes de sécurité ( trois participants me semblent le nombre idéal) me permet de remettre les pendules à l’heure: on va plus vite, on prend moins de risques en descente. Et pourtant, l’excitation dépend bien du rapport entre le risque encouru (en montagne, il n’est pas anodin) et le plaisir du geste. Il y a pour nous, en montagne, un plaisir supplémentaire (pour certains, de l’ordre du sublime), à accomplir ces gestes en présence du vide ou des risques liés à la neige et à la glace.
Je suis d’accord avec Jeremy sur l’approche du groupe: il est utile pour un groupe de rencontrer des problèmes, pourvu qu’ils restent de dimensions raisonnables: sonder une pente, la reconnaître comme avalancheuse et modifier l’itinéraire est hautement instructif. Il m’est arrivé d’imposer à deux amis moins expérimentés que moi un long détour, une descente par une autre vallée, afin d’éviter une grande pente plaquée. Dans ces cas-là, il faut résister à l’inertie du groupe ou à son désir de passer à tout prix: un détour peut coûter une journée. L’amour de la vie mérite bien ça.
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Pour en revenir à l’effet de poster ses sorties sur les sites style camptocamp ou skitour et plus largement sur l’effet des réseaux sociaux sur le comportement en terrain avalancheux et la prise de décision associée :
Oui je suis tout â fait d’accord avec toi.
J’ai toujours limité le nombre de personnes que j’encadrais en ski de randonnée c’est plus sympa, et plus simple à gérer. Mais la sollicitation néfaste sur le manteau neigeux, qui peut provoquer le départ d’une plaque, n’a pas forcément besoin d’un gros poids :
Cela dépend du manteau neigeux, de la configuration du terrain, et comment on se comporte.
S’il y a une strate fragile que l’on fait effondrer à un endroit, même petit, cela peut entraîner l’effondrement d’une zone très étendue de cette strate, tel un chateau de carte. Même seul, cela peut arriver en retirant les skis pour monter à pieds ou à crampons, d’atteindre cette strate si elle est peu profonde. A la descente aussi en skiant comme un bourrin. Si on est plusieurs, le risque de sollicitation est plus important, d’où l’importance de l’espacement, et de bien choisir les points de regroupement.
C’est sûr que le nombre de personnes présentes (pas forcément du même groupe) peut donner une sensation de sécurité, et on peut voir des comportements bien craignos comme des gens qui s’arrêtent groupés avant un passage un peu compliqué sans observer qu’ils sont sur un pont de neige.
Du coup dans un certain sens le ski de rando en solo serait moins dangereux, si on a suffisamment de connaissances en nivologie, et si on est capable de se gérer et rester critique dans nos choix, malgré l’appel des « sirènes » ?
J’ai fait beaucoup de sorties seule (pas que en ski) et c’est vrai que j’étais en général plus attentive à ma sécurité si je ne croisais personne, mais ça m’est arrivé quelques fois de réaliser que j’étais en train de faire une bêtise, emportée par le plaisir de la balade.
Et ça ça peut être un super piège ! En solo ou avec un groupe de copains. Par contre en gérant un groupe, sincèrement je ne crois pas que ça me soit arrivé.
Merci @Bastien110329 pour cet article intéressant.
Je cite un passage :
« Le dernier facteur humain dans la prise de décision sur les avalanches est la pression des médias sociaux et l’influence d’une dynamique de groupe numérique omniprésente ».
Et la conclusion
« Rester en vie dans un terrain avalancheux a probablement plus à voir avec la maîtrise de soi que la maîtrise des avalanches. »
Ceci est complètement pipo.
Bien sûr qu’il existe des cas où ça déclenche avec 2 personnes espacées de 20m, alors que ça ne déclenche pas avec une seule personne.
Mais il y aussi des cas, beaucoup plus nombreux, où il suffit d’une personne pour déclencher.
A-t-on des éléments permettant de discriminer ces 2 cas avant de traverser/descendre une zone à risque ? Bien sûr que non (c’est théoriquement possible, mais sur le terrain on n’a rien d’assez précis).
Dans le doute, il faut donc toujours faire l’hypothèse que si on a détecté une zone à risque, une seule personne peut déclencher la plaque.
Le problème des groupes est qu’il faut gérer le cas où le premier ou le 2ème déclenche une plaque, pour éviter qu’il y ait plusieurs personnes emportées (donc s’arranger pour que ce soit 0 ou 1 mais pas plus). Ca signifie s’espacer, parfois de 150m de déniv, ça crée des attentes et donc une durée totale de la sortie plus grande (et éventuellement des risques en fin de journée qu’on n’aurait pas eu à gérer avec une durée plus courte), ou alors un déniv/longueur plus court pour une durée identique. En gros, dès que le risque est important, c’est rapidement ingérable ou ça donne une sortie où il y a 0 plaisir (on passe son temps à attendre et à se meuler, on ne fait que des petites sorties, etc).
une petite plaque, genre 20m x 20m et 30cm d’épaisseur, fait déjà facilement 60 tonnes.
Même si on rajoute 100kg de bonhomme, ca ne change pas grand chose.
Je pense qu’il faut plutôt voir la plaque comme une voile gonflée à laquelle on donnerait un coup de canif : la plaque a envie de partir sous son propre poids, elle n’attend que la perforation initiale qui lui permettra de descendre.
Le gars tout seul, personne ne viendra la dégager.
alors que si on est plusieurs, les secours sont normalement rapides, ce qui est la principale chance de survie
récemment , au col du loup…ils étaient 2…avec dav, air bag, exdpérience…
Le DVA et l’air bag n’ont jamais empêché de se faire prendre par une avalanche. Ce sont des outils qui sont utiles après. Par contre, un peu de connaissance et de jugeote sont préférables avant.
Non, je remplacerai ‹ un peu › par ‹ beaucoup ›. Car cela sous entend que les avalanches c’est facile, c’est précisément tout le contraire.
Pas sûr.
Ceux qui ont bcp de connaissance croient maîtriser, et peuvent faire une fausse analyse ds un milieu très complexe.
Ceux qui ont un peu de connaissances mais pas trop, sont conscients du risque, mais ne vont rester sur des critères basiques « pente / chute récente / quantité de neige », et vont faire demi-tour plus facilement.
la distinction ne se fait elle pas d’abord sur l’objectif (avoué ou pas ) de la sortie:
pour vivre une belle journée en montagne dans la belle nature avec humilité ; ou pour ramener un trophée (une pente , un couloir, etc) avec l’arrogance qui va avec!!
C’est bon, j’ai compris le principe de déclenchement d’une plaque.
Le poids du skieur n’intervient pas comme surcharge de la masse de la plaque. Ce qui compte, c’est la pression : quand la pression augmente, on enfonce plus et on a plus de chance de déclencher la rupture de la couche fragile. Et à surface de ski égale, 10kg de plus génère plus de pression. Donc le poids intervient, mais pas directement.
Et surtout, une fois de plus, devant une zone douteuse, on a rarement des éléments permettant de dire que ça passe avec 70kg sur tels skis, mais pas avec 80kg sur les mêmes skis. Dans le doute, il vaut mieux se dire que ça ne passe pas.
Des fois on a des éléments, mais avec une différence bien plus grande. Typiquement, enfoncement de 10cm en fat + 70kg et 40cm en skis normaux + 90kg : si la couche fragile est à 30cm, on sait qu’en skis normaux on traverse la couche fragile, et que c’est donc bien plus facile de la déclencher.
Je parlais des déclenchements à distance. Rien n’est certain encore sur le sujet mais il est possible que ça soit les vibrations sur le manteaux neigeux. Après on ne sait jamais si la plaque tient le passage d’une personne, deux, ou plus. Et ce que je voulais dire, c’est qu’il n’est tout simplement pas envisageable pour moi de prendre ce risque et le fait de le faire avec un groupe, augmente considérablement le nombre de victime dans ce type d’accident.
De plus, en descente, par danger 2, il est assez peu probable de décrocher une plaque seul dans moins que 40°. Le slf donne tous les jours une informations s’il est possible ou pas de déclencher seul. Tout en gardant des cas d’exceptions. Comme tu l’as bien dit, une distance de 150m n’est jamais de trop.
Ceux qui croient maîtriser, n’ont pas beaucoup de connaissance. Ce n’est pas une fausse analyse, c’est une prise de risque consciente, car pour certain il n’y a rien d’autre que la montagne. Ce qui peut en effet mener à la perte.
Ben si c’est certain : pour le déclenchement à distance, c’est le même phénomène de rupture de couche fragile, qui se propage tout partout là où c’est possible. Parfois quasi à plat jusqu’à 1km de distance, puis ça remonte une pente, et là ça fait décrocher une partie de la fraiche, ce qui forme une plaque qui glisse (mais la structure propice à la propagation peut être sur toutes les pentes, c’est juste que souvent le décrochement arrête la propagation).
Les vibration qui se propagent dans le manteau peuvent déclencher des ruptures de couche fragile. Mais c’est rare d’avoir des conditions pour qu’un skieur déclenche un affaissement/craquement du manteau qui génère une forte vibration, qui se propage assez loin et qui déclenche une plaque…
Généralement ce sont des éboulements ou grosses avalanches/chutes de sérac qui font ça : localement, ça donne des vibrations qui se propagent dans le manteau et le sol. Mais c’est rare que ces vibrations déclenchent à leur tour des plaques.
Intéressant et véridique. Et les réseaux sociaux font bien plus de mal que des avalanches.